Amplificator PP GU50_PA

[sebi_c]

Nu e din reactia negativa (n-am zis asta), dar se manifesta cu ea activa. Daca nu exista, nu se manifesta. Fenomenul vine din repartizarea efortului de amplificare de pe etaje. Un etaj se manifesta mai lent in reactie cu cat amplificarea e mai mare. El se manifesta pana ajunge la echilibru, daca ajunge. Reactia negativa trebuie dozata astfel incat sa se ajunga la un compromis timp de stabilizare si distorsiuni. Un timp de stabilizare lung poate determina balansuri largi, care in final se vad in etajul final. Eu am reusit sa aduc un amplificator intr-un balans aproape continuu. Se initializeaza repede si pana la amortizare dureaza mult (zeci de secunde). Fenomenul se manifesta diferential (unu' creste, altul scade si la iesire nu se vede nimic). Cand e asa lung, uneori, exista un pol la frecv foarte joase.PS: Am explicat acest fenomen care se manifesta cand defazorul avea amplificare mare (inainte de corectarea schemei din catodul defazorului)! In fine, acum la amplificatorul asta, fenomenul este aproape inexsistent, ori amortizarea se face in timp f.scurt, ceea ce-i f.bine.

[sebi_c]

Am observat acest fenomen in prezenta unei reactii negative de 9dB la un PP cu PL36, daca i-mi amintesc , dar dupa o imperechere mai stricta a finalelor, amplitudinea balansului cred ca a scazut, nu i-mi amintesc prea bine cu cit. Oricum , eu prefer amplificare fara reactie negativa, cred ca sunetul este mai cald, bineinteles intervine doza de subiectivitate, de acea cred ca merita facute niste teste comparative .

Fiecare cu subiectivismul lui! Eu cred ca fara reactie negativa la puteri semnificative nu are rost sa ne gandim. Fara reactie negativa, timpul de crestere al semnalului nu respecta cresterea de la intrare. Asta deterioreaza informatia si cred ca e bine sa nu se intample. Pentru puteri mici cu lampi de putere, poate reactia negativa n-are rost. Caracteristica este este excursionata putin, si deci o putem considera liniara. Cand caracteristica (Ia=Ia(Ug)), este parcursa in intregime si mai avem si niste transformatoare, lucrurile nu mai sunt bune fara reactie negativa. Asta-i parerea mea!Dar si reactia negativa trebuie bine analizata, aplicata fara exces, atat cat trebuie!In continuare am o problema cu cutiile! Deja, am doua mese ocupate! Era cineva aici care facea indoiri si prelucrari CNC si parca si inscriptionari. Mai este?

[mișa]

Interesant ce zici tu... Dat totusi, la iesire nu se vede nimic din cauza ca 2.5Hz nu trec prin traf. Altfel, curentii respectivi care oscileaza trec prin primar. Daca n-ai avea traf sau daca acesta ar fi ideal s-ar vedea la iesire.In general, o reactie negativa puternica ar trebui sa stabilizeze mai bine ca una mai mica. Eventual reactia negativa in anumite conditii ar putea deveni sau ma rog tinde sa devina pozitiva...Asta ar explica ce se intimpla.Poate chiar asta se intimpla. La 2.5Hz reactia e pozitiva. Totusi nu oscileaza pina la un moment dat pentru ca frecventa asta nu trece de traf dar totusi ceva-ceva tot trece. Marind reactia...etc.

[sebi_c]

Ei, Misa, nu se vede pentru ca un tub creste semialternata, iar la celalalt scade. Intodeauna trafo i-a diferential. Toata treaba venea din etajele precedente. Primul impinge in diferential cu un salt, un brat al diferentialului creste, iar celalalt scade la cealalta semialternata. Asta se intampla ca o purtatoare de f. joasa frecventa suprapusa pe curentii tuburilor. La iesire semnalele sunt bune. Fara semnal nu se intampla, decat daca aparea un "bobarnac" (de ex. zbang cu surubelnita pe intrare). Atunci pe anozii de la diferential se vedea o oscilatie amortizata de f. joasa (sub 1Hz, poate), in oglinda (unu creste, altu' scade). Dupa un timp lucrurile se linisteau. Asemeni si cand brusc injectam 100Hz la maximum (100mV). La iesire aparea normal sinusul, dar curentii anodici se stabilizau dupa un timp (1..2s).Astfel mi-am batut capu' unde-i problema. Sigur era din amplificarea mare pe fiecare etaj. Am redus amplificarea primului etaj, tot se manifesta, dar de amplitudine mai mica. Nu reuseam sa reduc amplificarea etajului diferential. Daca reduci rezistentele din anod, cresti curentul sa ai nivel bun de lucru si amplificarea revine la loc. In fine, mici ajustari se fac dar neesentiale! Acum cateva zile m-am gandit sa cresc valoarea potentiometrului de echilibrare din catozi. Introduceam astfel o reactie negativa locala. Am simulat asta si lucrurile deveneau interesante. Pe langa reducerea amplificarii se observa o imbunatatire a caracteristicii de amplitudine. Am facut asta practic si am observat ca si tuburile se imperecheau mai bine (potentiometrul aproape la mijloc). In mod logic a disparut si acesta reactie, care in fapt se produce rapid. Am mai observat asta inainte la simulare dar nu i-am dat importanta.

[mișa]

Bine ca ai rezolvat. Dar eu tot nu inteleg cum anume diferentiaza traful oscilatia aia. Functionarea normala a unui amplificator pp in clasa A nu e exact asa? Cind scade curentul printr-un tub, prin celalalt creste? Nu am inteles eu bine ce ai vrut sa zici? Traful de iesire ar diferentia semnalele daca curentii ar creste si ar scadea deodata prin tuburi! Nu?Si oricum, principial vorbind, cind ai de-a face cu o oscilatie sau o tendinta de oscilatie, de vina e o reactie pozitiva.In alta ordine de idei, o reactie negativa locala e in mod cert un lucru benefic.

[sebi_c]

Hai, pentru a lamuri lucrurile am sa pun niste exemple de pe versiunile simulate. Chestiunea e ca inainte erau sesizabile si real. Acum totul mi se pare asa de frumos! Ei, exagerez, dupa atata umblatura.Simularea e la 100Hz cu puterea unde se vede cel mai bine.

[sebi_c]

Bine ca ai rezolvat. Dar eu tot nu inteleg cum anume diferentiaza traful oscilatia aia. Functionarea normala a unui amplificator pp in clasa A nu e exact asa? Cind scade curentul printr-un tub, prin celalalt creste? Nu am inteles eu bine ce ai vrut sa zici? Traful de iesire ar diferentia semnalele daca curentii ar creste si ar scadea deodata prin tuburi! Nu?Si oricum, principial vorbind, cind ai de-a face cu o oscilatie sau o tendinta de oscilatie, de vina e o reactie pozitiva.In alta ordine de idei, o reactie negativa locala e in mod cert un lucru benefic.

In general da, o reactie pozitiva poate fi cauza. In natura sunt lucruri care se misca mai greu sau mai usor, fiecare dupa inertia lui. Asa si in regulatoare un reglaj nu vine instantaneu pe marimea de referinta. Chestiunea e cat de repede o face, astfel incat obiectivul sa fie realizat, adica un semnal cu distorsiuni cat mai mici. Cum o face, cu cautari mai ample sau mai mici si asta e un lucru important. Sper ca ne-am inteles.PS: Diferential nu in sensul de derivare ci in sensul ca traful extrage diferenta curentilor celor doua tuburi, ca la etajul diferential. Pe un tub final vezi axata o tensiune alternativa pe Uanod. Pe celalalt la fel dar in antifaza. Intre cei doi anozi (si la capetele primarului) vezi diferenta lor. Daca diferenta e zero, desi variatia exista, ce mai poti vedea in secundar?

[mișa]

In general da, o reactie pozitiva poate fi cauza. In natura sunt lucruri care se misca mai greu sau mai usor, fiecare dupa inertia lui. Asa si in regulatoare un reglaj nu vine instantaneu pe marimea de referinta. Chestiunea e cat de repede o face, astfel incat obiectivul sa fie realizat, adica un semnal cu distorsiuni cat mai mici. Cum o face, cu cautari mai ample sau mai mici si asta e un lucru important. Sper ca ne-am inteles.

Corect.Intirzierea de care spui tu inseamna defazaj. Exista o frecventa pentru care acea intirziere e egala cu semiperioada. In cazul asta, faza e schimbata cu 180 grade. Astfel o reactie negativa devine pozitiva, datorita intirzierii ("inertia") de care ziceai si tocmai datorita unui regulator. Pe frecventa aia va oscila. Totul e simplu.Pe cit de benefic poate fi un regulator corect implementat, pe atit de distructiv poate fi unul incorect sau nedorit. (de fapt sunt convins ca sti si tu...)

[Vizitator]

Reactiile negative aplicate local elimina(diminueaza) riscul cumulului de diferente de faza(intirzieri) care pot conduce in adaugarea a inca 180 grade(astfel devenind reactie pozitiva pt anumite fregvente unde difrenta de faza per global devine semnificativa) asa cum explica dl "misa", ii sugerez d_lui "sebi_c" sa faca un test si cu condensatorul botezat de el conform schemei "C17" (22uf/25V)scos din circuit astfel cistigul primului etaj va scadea semnificativ,desigur mai trebuie slabita reactia din iesire traf...ideal este sa obtina o sensibilitate la intrare in jurul a 0,7-1Vef pt puterea nominala,adica per global trebuie sa aiva un cistig de 23-24 ori cu reactiile negative aplicate si nu mai mare de 75-80 ori fara reactia negativa din iesire traf(adica sensibilitate la intrare cca 250-300mVef fara reactia din iesire traf)...fiind vorba de trei etaje este un pic mai dificil de gestionat reactia negativa din iesire traf si catodul primului etaj...,nu vad(nu se distige) bine pe schema valorile C14-C15(nu are nici o legatura cu cele spuse,probabil 2 x 47nF,as fi mers pe un total de 330-470nF in acel loc)...Eu as fi introdus reactia negativa in etajul defazor si as fi lasat etajul de intrare cu reactie locala(reactia negativa generala ar fi fost numai dupa doua etaje)...,dar ma rog,este dupa aprecierea fiecaruia...PS.Este numai o sugestie !(referitor la C17,de fapt as reface circuitul de reactie din catodul primuli etaj si as trimete reactia chiar in catod)...fara nici un fel de caracter.

[sebi_c]

Pt. Dl Valderama: Fata de versiunea initiala (nepublicata), primul etaj a fost calmat deja modificand rezistenta de anod si marit balastul la 47K (de la 10K). Condensatorul de 22u, care acum este de 15u, are un rol la uniformizarea caracteristicii la joase. Etajul diferential mai contribuie si el cam cu 32dB, cu reactie. Initial avea cam 50dB, cu reactie. Am explicat mai inainte in detaliu problemele lui. Acum amplificatorul merge bine, asa ca n-am sa mai modific nimic. Imi place cum raspunde la semnale sinusoidale si dreptunghiulare. Mai mult imi place cum reactioneaza la limitari (pentru mine un indicator valabil), chiar si la 30KHz se vede limitarea. Alte amplificatoare alungesc sinusul, nu se vede taiat.Amplificarile pe cele trei etaje (fara reactie/cu reactie): Primul etaj: 46dB/23dB. Defazorul: 32/32. Lampi finale: 20/20. Suma totala la anod finale: 98/75. La iesire din trafo se pierd in tensiune cam 28dB, deci bilantul e: 70/47. Valorile sunt rotunjite.Deci, 47dB=251.1. Din figuri s-a vazut ca tensiunea artata de Fluke este 19VRMS inainte de limitare, sensibilitatea este de 19V/251.1=~76mVRMS, adica 107mV amplitudine sau 214mVvv, ceea ce se si intampla. Pentru o tensiune mai mare de intrare ar trebui sa maresc reactia si atunci apar fenomene nedorite, tendinte de oscilatii mult mai greu de compensat.Acelasi algoritm a stat la baza amplificatorului cu GU19, cu amplificarea globala mai mica pt ca si puterea este mai mica.M-am gandit si eu sa maresc gradul de reactie sa mai am distorsiuni mai mici, dar sunt convins ca mai mici ca cele obtinute (sub 1% cand generatorul are intre 0.3..0.7%) nu voi putea scoate. Nu mai vorbesc ca s-ar putea sa dispara efectul de lampa.Aici am avut niste probleme cu defazorul ca nu reuseam sa-l fac sa amplifice mai putin (inainte de a face public amplificatorul) in mod convenabil, dar o data rezolvata situatia, toate au devenit roze. Am explicat si aceasta experienta poate foloseste cuiva.PS: Schimbarea punctului de reactie, asa cum propuneti, este benefic la prima vedere si la simulare, dar accentuiaza tocmai cei spuneam lui Misa: cresterea timpului de stabilizare a curentului anodic la finale (efect mai complex). Altfel, imbunatateste si banda jos.

[sebi_c]

Ca sa clarific situatia amplificarilor pun doua simulari AC. E putin cam ideal, dar asta din cauza modelului de trafo iesire (fmax cam sus, iar fmin cam jos). In rest este destul de corect.

[mișa]

Mie personal, imi place foarte mult acest proiect, mai ales ca, dupa cum am spus mai sus, ma batea gindul sa experimentez un "all pentodes". Ar merita sa te ocupi serios de carcasa pentru a avea un produs finit. Sunt si ceva carcase de cumparat (chiar si in Romania)care s-ar preta la ampliful asta. (cu trafurile alea mari si grele) Aluminiu masiv, frumoase dar cam scumpe.Oricum, discutia de mai sus cred ca a fost benefica pentru cei interesati de amplificatoare...si nu numai.

[Vizitator]

Pt. Dl Valderama: ... Condensatorul de 22u, care acum este de 15u, are un rol la uniformizarea caracteristicii la joase. ...Deci, 47dB=251.1. Din figuri s-a vazut ca tensiunea artata de Fluke este 19VRMS inainte de limitare, sensibilitatea este de 19V/251.1=~76mVRMS, adica 107mV amplitudine sau 214mVvv, ceea ce se si intampla. Pentru o tensiune mai mare de intrare ar trebui sa maresc reactia si atunci apar fenomene nedorite, tendinte de oscilatii mult mai greu de compensat...M-am gandit si eu sa maresc gradul de reactie sa mai am distorsiuni mai mici, dar sunt convins ca mai mici ca cele obtinute (sub 1% cand generatorul are intre 0.3..0.7%) nu voi putea scoate. Nu mai vorbesc ca s-ar putea sa dispara efectul de lampa....

Nu inteleg rolul pe care il definiti pt condensatorul de 22u ma rog 15u(uniformizarea caracteristicii la joase)?Acest condensator se comporta ca un sunt variabil in raport cu fregventa in CA pina cind ne apropiem de 20-30Hz in jurul acestor fregvente efectul de sunt se diminueaza, la 0Hz dispare, pe la 10Hz este aproape inexistent,cu alte cuvinte acest condensator in final introduce o reactie negativa selectiva,pt fregvente joase inferioare apare o reactie negativa suplimentara si progresiva cu cit scade fregventa gradul de reactie este mai mare(la fregvente inferioare=mici, scade cistigul primului etaj)...,care ar fi uniformizarea ?. Din experienta va spun ca aveti un cistig foarte mare pt un etaj final, de regula sensibilitatea la intrare trebuie sa fie cuprinsa undeva intre 0,775Vef-1,5Vef(hai sa zicem 0,5Vef cu indulgenta).Nu inseamna ca trebuie crescut gradul de reactie negativa pe cele trei etaje !(daca asa sa inteles ?)Desigur un grad prea mare de reactie negativa poate creea neplaceri si poate duce la disparitia efectului de lampa...,Reactiile negative locale pot determina un grad mai redus al reactiei negative pe cele trei etaje...discutam ca si principiu ! nu inseamna ca am vreo obiectie sau ceva de comentat asupra lucrari expuse...Cea ce spun eu este o alta modalitate de abordare...posibilaDe altfel pt lucrare toata stima cum am mai spus !

[sebi_c]

Pt Dl Valderama: Condesatoarele de decuplare de pe rezistenta din catod pot juca un rol in compensarea in frecventa la frecvente joase. Astfel functie de produsul RC poate defini o frecventa de unde reactia negativa de catod intra in functiune, astfel peste acea frecventa amplificarea este maxima, iar sub ea amplificarea este mai mica (rezistenta din catod este numai cea nedecuplata). La amplificatorul de fata efectul este diminuat pt ca amplificarea nu este prea mare (defazorul are amplificare mai mare, deci s-a impus micsorarea amplificarii etaj intrare), dar la amplificatorul cu triode in defazor, amplificarea acestui etaj e mai mare si deci efectul decuplarii este mai puternic. Spre exemplificare, la acest amplificator pun doua caracteristici AC cu cond. de 100u si 22u pentru comparatie.Referitor la nivelul de intrare, mie imi place sa fie mai mic. Merge excelent din computer (placa de sunet) cu nivel mai redus! Altfel, pentru un preamplifcator corector de ton, este mai convenabil cu nivele mai mici si deci pot fi considerate mai corect amplificatoare de semnal mic (baleiaza o portiune mai mica din caracteristica de transfer, deci mai liniara). Am fos reticent si eu la inceput, dar subliniez, dupa experiment am constatat ca nu sunt zgomote si am o dinamica excelenta (la GU19 asemeni).Accentuiez ca lampa 6J9P (6J9PE, panta un pic mai mica) este excelenta, nezgomotoasa si destul de liniara la curenti mai mici de 2mA.Pt. Dl Misa: Carcasa ramane o problema, asa cum as vrea eu sa fie. Mai ales aici unde am kg. multe.PS: Mai adaug o imagine cu efectul condensatorului de decuplare fara reactie.

[Vizitator]

Xc pt 22uF este mai mare decit Xc pt 100uF(de aproximativ cinci ori) la o fregventa inferioara data,ca atare 22u limiteaza mai mult banda de trecere la fregvente joase decit 100u,raspunsul in fregvente joase cu 100u in catod pe acel etaj trebuie sa fie mai bun decit cu 22u,fara acest condensator (C17 conform schema) din catod raspunsul va deveni liniar in tot spectrul audio joase,medii inalte(NE_mai avind de a face cu un sunt variabil cu fregventa in special la joase)...,dar cistigul etajului va fi mai mic atita tot...cam asta am spus eu si orice grafic de raspuns din simulari... etc devine superfluu,cu alte cuvinte acel condensator din catod sunteaza variabil (in raport cu fregventa) rezistenta din catod in CAAF(CURENT ALTERNATIV DE AUDIOFREGVENTA)la fregvente joase avind un Xc mare reactia negativa locala este si ea mai mare(MAI BINE ZIS VARIABILA IN RAPORT CU FREGVENTA) astfel raspunsul la fregvente joase(bas) NEMAIFIIND LINIAR=limiteaza banda la joase ASTA TREBUIE INTELES.

Restul... divagatii...,personal prefer un raspuns cit mai liniar in tot spectrul de fregvente AUDIO si peste, inclusiv la joase, sau mai bine spus in special la joase (Hi-Fi=20Hz-20.000Hz) sau (Hi-End=10Hz-50.000Hz sa zicem) cam asa vad eu lucrurile,practic nu doream nici o lamurire ca NU avea ce sa mi se lamureasca,eu comentam efectul pe care il are acel C_eu in montaj pentru oricine ar fi interesat...

 

PS.Scopul principal al acestor condensatori plantati in catodul lampilor era pt a mari cistigul etajului respectiv(obtinerea cistigului maxim posibil,prin eliminarea reactiei negative locale care ar fi produso rezistenta din catod NEdecuplata de C_eu),nu prea era lumea interesata de liniaritate,ci mai mult de economie (etaje cit mai putine).Ca de altfel NU se punea problema redari a 20Hz corect.Un aparat de RADIO (cu tuburi electronice)costa cit o chenzina intreaga, daca nu si mai bine.