fcon Postat Octombrie 11, 2009 Partajează Postat Octombrie 11, 2009 M-a interesat mult psiho-acustica; am citit cat am putut si am gasit lucrari de valoare. Am putut sa le inteleg si sa cumulez aceste cunostinte cu cele din specialitatea proprie, astfel incat, impreuna cu acelea (mai modeste) din domeniul audio, imi formasem o filozofie proprie asupra sunetului de calitate si a obtinerii lui, putin altfel decat prin acceptiunea generala, definita de standarde stiintifice/industriale/stiinta "obtinuta" de pe net. Intotdeauna mi s-a parut ca ceea ce se stie si se aplica de catre industrie/electronica este prea putin, deoarece, din punct de vedere fiziologic, nu explica decat partial realitatea, iar acesta este un fapt real, ce nu a fost nicidecum negat, ci numai... omis, voit sau din necunostinta! Din insignifianta experienta de DIY-er, am putut insa descoperi (cu urechile proprii) si sustin ideea ca aplicarea filtrarii digitale/analogice cu taiere la aprox. 20 kHz amputeaza sunetul de anumite calitati. In incercarile/testele mele, am observat ca filtrarea la aproximativ 75KHz in loc de 20 KHz aduce un sunet mai bogat, mai complet. Am sustinut, nu o data, ca numai caracteristicile/masuratorile electrice si fuga dupa liniaritate nu reprezinta totul... Am facut aceasta poliloghie numai pentru o introducere a unui studiu stiintific deosebit, care mi-a intarit (si certificat/documentat) parerile si speranta ca aplicarea unei conceptii integratoare lasa loc de progres... Este vorba de prestigioasa revista stiintifica Journal of Neurophysiology (referinta completa: J Neurophysiol 83: 3548-3558, 2000), care a publicat acest studiu, inca in anul 2000 (!?) - http://jn.physiology.org/cgi/content/full/83/6/3548. Avand de multi ani contact direct si permanent cu comunitatea stiintifica medicala nationala si internationala, si participand la efectuarea si interpretarea datelor studiilor stiintifice medicale, pentru mine, dovezile prezentate in acest studiu sunt revelatoare si irefutabile. Doua lucruri m-au frapat si doresc neaparat sa le subliniez: 1. Studiile stiintifice care au stat la baza elaborarii standardului Red-book si a dezvoltarii tehnologiei audio-CD au pornit de la premize false (pentru studiu, s-au folosit sunete modulate in frecventa, in loc de... muzica!). 2. Frecventele inalte, inaudibile, pentru care omul este, din punct de vedere al aparatului auditiv - surd, sunt percepute de catre organism/creier si intregesc ambianta sonora!! Nu comentez mai mult, insa acest studiu ar fi trebuit sa revolutioneze ideile si conceptele din industria audio (cel putin), din mai multe puncte de vedere: - regandirea intregului lant acustic; - schimbarea standardelor; - punctul de pornire spre studii complementare, mai "adanci", comparative pe scara animala/rasa (din fericire, acestea sunt in desfasurare). - modificarea unei intregi filozofii bio-psiho-fiziologice, de acustica si o evolutie spre altceva... Vreau doar sa amintesc inca vreo doua-trei lucruri: - aceasta revista de specialitate (Journal of Neurophysiology) nu este una oarecare; este revista "cea mai..." din acest domeniu! - studiul este impecabil, incepand de la premize, rezultate, validare si discutii/concluzii. - in industrie, pe langa inertia de rigoare, ce dureaza ani de zile, conteaza, in primul rand ... banii! Ca sa lasi deoparte o intreaga industrie pe ambele coordonate (verticala si orizontala) pentru a o lua de la "0", este un non-sens practic! Exista atatea si atatea exemple, cel mai revelator fiind cel al obtinerii energiei mecanice (automobil/vehicul) prin alte metode decat prin folosirea carburantilor fosili. Imaginati-va ce-ar insemna pentru o multime de industrii, conglomerate, guverne, economie mondiala, chiar, abandonarea combustibililor fosili si utilizarea altui tip de energie... Cam la fel s-ar petrece si in domeniul audio, bineinteles, la alta scara... Link spre comentariu
Depanatoru Postat Octombrie 11, 2009 Partajează Postat Octombrie 11, 2009 Exista atatea si atatea exemple, cel mai revelator fiind cel al obtinerii energiei mecanice (automobil/vehicul) prin alte metode decat prin folosirea carburantilor fosili.Imaginati-va ce-ar insemna pentru o multime de industrii, conglomerate, guverne, economie mondiala, chiar, abandonarea combustibililor fosili si utilizarea altui tip de energie...Si care ar fi alte metode ?Cat despre studiu , probabil ca asa este , dar lucrurile nu sunt chiar asa simple ... de exemplu nu cred ca pe vinil sunt gravate sau se pot reproduce sunete peste 20KHz , nici vorba de 75KHz , si totusi se considera ca se aude mai bine ... adica e considerat ca standard in functie de care cd-urile sunt comparate ( si majoritatea suna mai prost ) . Link spre comentariu
fcon Postat Octombrie 12, 2009 Autor Partajează Postat Octombrie 12, 2009 Cat despre studiu , probabil ca asa este , dar lucrurile nu sunt chiar asa simple ... de exemplu nu cred ca pe vinil sunt gravate sau se pot reproduce sunete peste 20KHz , nici vorba de 75KHz , si totusi se considera ca se aude mai bine ... adica e considerat ca standard in functie de care cd-urile sunt comparate ( si majoritatea suna mai prost ) .Lucrurile nu sunt simple niciodata, ci sunt exact atat de complicate pe cat dorim noi sa fie! Apropo de vinil, tocmai ai mentionat una dintre limitarile mediului de stocare. Daca aici nu prea ai ce face, dincolo, la CD se mai poate face ceva in prelucrarea semnalului (se carpeste standardul...): upsampling, in loc de oversampling, eliminarea/inlocuirea filtrelor limitative la 20 KHz si multe altele, chiar la nivel de amator.Apoi, cred c-ar trebui reconsiderata putin formula: "de la 20 Hz, la 20 KHz", luand in calcul si ce-i un pic mai sus.Multi se axeaza (aproape) exclusiv pe redarea corecta a basilor; iata ca si extensia inaltelor are importanta ei...Problemele de acustica sunt si ele importante, insa psiho-acustica cred ca este si mai importanta, deoarece receptorul suntem noi, oamenii, iar cunoasterea si functionarea organismului uman nu cred ca este, nici pe departe, incheiata. Link spre comentariu
mișa Postat Octombrie 12, 2009 Partajează Postat Octombrie 12, 2009 Te rog sa nu te superi pe mine dar nu pot sa fiu de acord cu aceste filozofii. Tot ce ai spus ma duce cu gindui aici: viewtopic.php?f=40&t=40487&p=348740&hilit=audiofilii#p348740 , inclusuv documentatia la care faci referire.Te rog precizeaza niste surse de semnal care contin semnale pina la 75KHz. De asemenea te rog indica niste traductori (difuzoare, casti etc.) care sa poata sa redea asa ceva.Din pacate eu am observat ca in lumea audiofila regulile sunt altele:In primul rind nu are cum sa sune bine un sistem audio care nu se vede. (efectiv sa-l poti privi in timp ce merge) De aia nu face nimeni teste "blind".In al doilea rind conteaza ce scrie pe scule si cit cintaresc ele.Am intilnit si nu odata afirmatia "calitatea sunetului se masoara in euro" iar la intrebarea mea "de ce?", mi s-a raspuns ca "asa stau lucrurile".Din fericire, exista si audiofili adevarati care chiar au urechi si argumente si evident o pregatire urmata de experienta. Totusi acestia sunt rari....Singura filozofie audiofila plauzibila e sa inregistrezi si sa redai semnalul cit mai apropiat de realitate. De unde au aparut cei 75KHz? Din imaginatia unui super-audiofil! Eu zic ca e nevoie de 137KHz! Gresesc?Si in linku' la care am facut trimitere gasesti o gramada de "studii stiintifice". Link spre comentariu
Depanatoru Postat Octombrie 12, 2009 Partajează Postat Octombrie 12, 2009 Cand elimini la un CD-Player filtrul de dupa DAC - stiti bine la ce ma refer , se aude mai bine nu din cauza ca sunt sunete peste 20KHz ci pentru ca se elimina defazajele si celelalte probleme pe care le produce un filtru de ordin superior cu AO , nici operationalele in sine nu sunt de calitate de obicei . Link spre comentariu
fcon Postat Octombrie 12, 2009 Autor Partajează Postat Octombrie 12, 2009 Te rog sa nu te superi pe mine dar nu pot sa fiu de acord cu aceste filozofii. Tot ce ai spus ma duce cu gindui aici: viewtopic.php?f=40&t=40487&p=348740&hilit=audiofilii#p348740 , inclusuv documentatia la care faci referire. Te rog precizeaza niste surse de semnal care contin semnale pina la 75KHz. De asemenea te rog indica niste traductori (difuzoare, casti etc.) care sa poata sa redea asa ceva. Am scris asa: "In incercarile/testele mele, am observat ca filtrarea la aproximativ 75KHz in loc de 20 KHz aduce un sunet mai bogat, mai complet". Parerile mele n-au avut nicio legatura cu acest studiu.Semnalul analog de la iesirea DAC-ului unui/unor CD Playere este, de obicei, filtrat imediat, la 20 kHz. Parerea unor DIY-eri ca semnalul nu mai trebuie filtrat si ca se poate duce direct la RCA-uri nu mi s-a parut ca aduce un sunet curat, si-atunci l-am filtrat la aprox. 40 kHz si, in urma lecturarii unor topicuri de pe foumurile unor ingineril de sunet, am ajuns la 75 kHz. Atunci sunetul mi s-a parut mult mai curat si mai bun. Daca vei avea curiozitatea sa citesti acest studiu stiintific, vei vedea despre ce este vorba; palavrele mele sunt mai putin importante decat cele doua idei evidentiate de mine. Tocmai deoarece s-a pornit de la premiza ca numai auzul este important, acum avem traductori si sisteme audio masurate si optimizate numai pentru "20Hz-20 kHz". Ce treaba are acest studiu stiintific cu parerea ta despre audiofilie si de ce trebuie luat el in derizoriu, doar pentru ca ai facut aceasta asociere, eu unul nu inteleg... Eu vorbesc aici de premizele standardului Red-book si perceptia sunetului de catre organism, iar tu preferi, in loc de date stiintifice, comentarii asupra unor comentarii... OK, cum zici tu... Link spre comentariu
Depanatoru Postat Octombrie 12, 2009 Partajează Postat Octombrie 12, 2009 Din pacate ce se inregistreaza pe CD-uri e limitat din start la 20KHz , deci oricum nu ai ce auzi mai mult . Eventual auzi frecventa de esantionare si alte artefacte digitale .Vezi ce am scris mai sus . Link spre comentariu
fcon Postat Octombrie 12, 2009 Autor Partajează Postat Octombrie 12, 2009 Cand elimini la un CD-Player filtrul de dupa DAC - stiti bine la ce ma refer , se aude mai bine nu din cauza ca sunt sunete peste 20KHz ci pentru ca se elimina defazajele si celelalte probleme pe care le produce un filtru de ordin superior cu AO , nici operationalele in sine nu sunt de calitate de obicei .Uneori asa este. In general, folosesc playere pe platforma Philips; filtrele de dupa iesirea analogica sunt, in majoritatea cazurilor, simple, nu de ordin superior, asa incat teoria cu defazajele si restul, nu se aplica. In rest, nu poti sti, pana nu incerci.-------------Daca subiectul prezinta oarece interes pentru voi, cititi, fratilor, rahatul ala de studiu! De ce sa ne contrazicem fara obiect? -------------Am ajuns sa cunosc acest studiu, dupa ce am vazut spectrul semnalelor audio de pe diverse inregistrari audio-CD, efectuate de ... n-are importanta cine; apoi spectrul semnalelor audio de pe benzi master, comparat cu acela al inregistrarilor pe CD dupa diferite metode.Pe mine m-au interesat si m-au convins. Daca as avea aparatura, as face si eu aceste teste.Later edit: ... si nu, ceea ce se inregistreaza pe CD-uri NU este limitat din start la 20 kHz. Pana sa auzi tu/aud eu frecventa de esantionare, este cale lunga... Link spre comentariu
Depanatoru Postat Octombrie 12, 2009 Partajează Postat Octombrie 12, 2009 Din cauza ca frecventa de esantionare este 44KHz nici nu se pot reproduce bine chiar daca s-ar vrea frecvente peste 44KHz / 2 - formula de baza a esantionarii .Filtrul banal RC este de ordinul 1 , cele cu AO sunt de ordinul 2 sau mai complicate . Cu cat frecventa de taiere e mai aproape de banda audio cu atat defazajele sunt mai mari , daca ii modifici valorile sa taie pe la 75KHz efectul e mult mai mic ( bineinteles ca nu mai rejecteaza frecventa de esantionare 44KHz deci mai bine nu il mai pui deloc ) . Link spre comentariu
mișa Postat Octombrie 12, 2009 Partajează Postat Octombrie 12, 2009 Fcon, eu nu am vrut sa te supar pe tine, dar acest studiu nu mi se pare stiintific. Un studiu stiintific altfel arata...si altceva contine...Gresesti Fcon.Depanatorul are perfecta dreptate cu faptul ca la CD-uri spectrul e limitat initial la 20KHz. Acest lucru se face intr-adevar din cauze obiective. Avind in vedere rata de esantionare de 44.1KHz, teoretic se pot face inregistrari pina aproape de jumatate. Practic semnalul e limitat ca spectru pina la 20KHz la inregistrare. La redare e acelasi lucru. Filtrul de la redare e pus pentru a elimina zgomotele produse de esantionare nu pentru a limita banda audio. Nu ai ce limita la audio pentru ca a fost odata limitata la inregistrare.Pentru a putea inregistra sunete mai inalte e nevoie de o rata de esantionare mai mare.Daca doriti, pot genera niste semnale cu rata de esantionare de 44.1KHz si pot pune oscilograme sa vedeti cum incepe sa se deformeze semnalul putin peste 20KHz, exact ca in teorie. De asemenea la rate mai mari de esantionare, semnalul incepe sa se deformeze in apropierea jumatatii ratei. Aceste distorsiuni sunt armonici superioare pe care acel filtru de iesire le elimina, iar filtrul de intrare la inregistrarea cd-urilor incearca sa le previna.Eliminarea filtrului de iesire din cd-player (daca filtrul e bun) nu poate duce la imbunatatirea calitatii sunetului. Semnalele eliminate de acest filtru nu provin din sursa initiala a muzicii, ele fiind generate de procesul de esantionare.Fcon, daca tot faci teste, scrie in CD cu semnale sinus de 18, 19, 20, 21 KHz, baga cd-ul in playerul pe care faci teste si priveste semnalele cu osciloscopul cu si fara filtru de iesire. Dupa aceste teste vei vedea ce mai sustii si ce nu. (te rog, din nou sa nu te superi pe mine dar nu ai cum sa te convingi altfel) Link spre comentariu
Depanatoru Postat Octombrie 12, 2009 Partajează Postat Octombrie 12, 2009 Studiul poate fi absolut corect , am mai vazut scris pe tema asta , dar ei au folosit frecventa de esantionare mai mare ca sa inregistreze sunetul original si apoi s-au jucat cu filtrele , nu au folosit un CD preinregistrat si un CD-Player ca sa faca testul . Link spre comentariu
mișa Postat Octombrie 12, 2009 Partajează Postat Octombrie 12, 2009 Da, de acord. Marim rata de esantionare, lucram la filtre, avem banda mai larga, suna mai bine... si? DA e corect din punctul asta de vedere. Ce alte truisme sa mai citesc?Schimbam standardul cu unul mai bun. OK, alt truism. Si stiinta? Sau aia nu conteaza? Link spre comentariu
Depanatoru Postat Octombrie 12, 2009 Partajează Postat Octombrie 12, 2009 Pai cam la asta se reduce testul ... cu cat banda e mai mare te apropii de realitate mai mult ... totusi e interesant de stiut ca sunetul limitat la 20KHz nu e pe deplin "natural" chiar daca teoretic nu auzim frecvente mai mari . Link spre comentariu
mișa Postat Octombrie 12, 2009 Partajează Postat Octombrie 12, 2009 Evident ca prin limitare nu obtii ceva mai bun... Alt truism.Bine ca s-au strins un milion de savantii sa scoata o chestie savanta care sa poata fi ridicata in slavi...si eventual luata ca lucrare de referinta...Dupa cum a spus si marele...la prestigioasa conferinta internationala de la....prin limitarea spectrului suna mai rau...Sa nu fiu inteles gresit, eu pe Fcon il respect dar cu lucrarile de genul asta am o problema... Am mai citit si eu... Ba chiar am si masurat. Link spre comentariu
fcon Postat Octombrie 12, 2009 Autor Partajează Postat Octombrie 12, 2009 Fcon, eu nu am vrut sa te supar pe tine, dar acest studiu nu mi se pare stiintific. Un studiu stiintific altfel arata...si altceva contine...Acuma fara sa fiu tendentios: cum trebuie sa arate si ce trebuie sa contina, in viziunea ta, un studiu stiintific de neurofiziologie? Si mai exista si: - studiul Oohashi 2: Auditory Display for Deep Brain Activation: Hypersonic Effect - 2002; - cel efectuat de California Institute of Technology (http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm) si multe altele, care confirma existenta acestui efect. Daca toate sunt nestiintifice si tendentioase, numai ca sa le faca o favoare japonezilor... In studiul initial, oamenii au folosit un sistem cu raspuns flat pana la 100 kHz. "A traditional gamelan composition, [...] was recorded using a B&K 4135 microphone, a B&K 2633 microphone preamplifier, and a B&K 2804 power supplier, all manufactured by Brüel and Kj?r (N?rum, Denmark). The signals were digitally coded by Y. Yamasaki's high-speed one-bit coding signal processor (United States Patent No. 5351048) (Yamasaki 1991) with an A/D sampling frequency of 1.92 MHz and stored in a DRU-8 digital data recorder (Yamaha, Hamamatsu, Japan). This system has a generally flat frequency response of over 100 kHz". Ca au ales ca esantion muzical o piesa din folclorul traditional din Bali, este alegerea lor, pe care au motivat-o (bogatia de frecvente ultrasonore). Daca alegeau C'est la Vie, a lui Emerson, Lake si Palmer, nu aveau nicio sansa; se pare ca masterul analogic folosit in anii '70 nu contine frecvente de peste 23kHz, din cauze obiective. Bineinteles ca sunt oameni care nu acorda nicio sansa ideii de efect hipersonic, pornind de la ideea ca asa ceva nu poate exista, ba chiar afirmand ca efectul nu a fost niciodata confirmat. Revin la cele subliniate, lucruri care mie mi se par importante: 1. Studiile care au stat la baza elaborarii standardului Red-book si a dezvoltarii tehnologiei audio-CD au pornit de la premize false. 2. Frecventele inalte, inaudibile, pentru care omul este, din punct de vedere al aparatului auditiv - surd, sunt percepute de catre organism/creier. Cum, in ce fel, de ce, pe unde - om trai si, poate, om vedea... Bun/rau, mie studiul mi-a dat de gandit. Later edit Scuze cu revenirea; n-am vazut ca, intre timp, ati mai postat. In domeniul in care profesez (medicina), totul trebuie atent verificat, ras-verificat si re-atestat. Lucrarile de referinta SUNT importante, tocmai pentru a se obtine o baza solida, unanim acceptata, pentru ghidurile de tratament/preventie. Lucrarea prezentata este un cross-reference, medicina-domeniul audio, de aceea mi s-a parut importanta. Acest studiu NU este, inca, considerat lucrare de referinta, ci un punct de plecare spre investigatii ulterioare. Link spre comentariu
Postări Recomandate
Creează un cont sau autentifică-te pentru a adăuga comentariu
Trebuie să fi un membru pentru a putea lăsa un comentariu.
Creează un cont
Înregistrează-te pentru un nou cont în comunitatea nostră. Este simplu!
Înregistrează un nou contAutentificare
Ai deja un cont? Autentifică-te aici.
Autentifică-te acum