Studiu amplif push-pull Trioda(de preferat si clasa A)

[sebi_c]

EmyRulz, ce simulator folosesti acolo? Modelele ce strategie folsesc (Koren, Duncan..)?Explicatia cu zenerul nu ma multumeste, sau nu pot sa inteleg decat ca pe el cade ceva aproximativ constant. De asemeni, daca tot ai pus atatea diferentiale cu surse de curent constant cu semiconductoare, puteai sa faci cuplaje galvanice peste tot.

[EmyRulz]

Simulatorul este Microcap 9. Modelele folosesc strategia koren. Mai sus e o intreaga discutie despre stabilizarea punctului de functionare o data cu variatia tensiunii anodice de 500V din cauza variatiei tensiunii de la reteaua de 220V(variatie care la mine e mare). Pentru a nu fi nevoit sa stabilizez tensiunea de 500V, o sa las si tensiunea de 100V nestabilizata. Problema era ca fara un mecanism suplimentar(adica zenerul ala) doar variatia retelei nu compensa suficient, astfel prin adaugarea acelui zener tensiunea de negativare variaza cu mai mult de 10% daca reteaua variaza cu 10% de exemplu, asta e scopul lui, nu sa stabilizeze sau sa fie o referinta de tensiune.Acum legat de sursele de curent, dupa cum se vede, ele nu intra deloc in calea de semnal e ca si cum as avea o rez in catod de vreo 20 Mohmi fara sa fiu nevoit sa am si o tensiune negativa de cateva mii de volti, asta e tot. In rest circuitul este cat se poate de purist, triode cu sarcina rezistiva. Nu avea niciun rost sa bag semiconductoare pe calea de semanl, asta ar fi stricat totul intr-adevar. Aici semiconductoarele au aceelasi rol ca si diodele redresoare din sursa de alimentare(in loc sa folosesc tot tuburi). Eu zic ca e bine sa folosim semiconductoare acolo unde isi fac treaba mult mai bine si mai eficient decat lampile si daca nu intra pe calea de semnal!Am simulat schema asta:[attachment=0]test.PNG[/attachment]Rezultatul:Av = 33Itot = 2mATHD = 0.33%Ce coincidenta!Spectrul de armonici si rezultatele sunt identice cu varianta cu sursa de curent!

[blue]

Zenerul nu e pentru stablizare, e pentru a putea asigura o variatie a tensiunii de negativare mai mare decat variatia retelei.Pentru claritate pun schema:[attachment=0]tube.PNG[/attachment]

Pai daca zenner-ul compenseaza variatia de tensiune in secundar, este...stabilizator

[sebi_c]

De ce nu incerci LTspice? E gratis si este unul din cele mai bune dpdv al simularii (erori de conv., rapid si usor de desenat). Mai mult e si un yahoo grup unde poti sa mai gasesti modele. E compatibil spice clasic (poate mai trebuie cateceva aranjat, dar in linii mari merge). Koren are si lib-uri gata pt LTspice.Miile de volti de care vorbesti, arata ca modelele nu sunt Koren, sau are ceva simulatorul. Ele provin de la sursele de curent din model, care trec de o limita si genereaza volti, ele fiind practic niste generatoare autonome. Modelul Koren (eu folosesc exclusiv) are metode de prevenire a acestui efect si nu mi se intampla niciodata. La modelele Duncan o ia si asta in balarii, dar asta arata insuficienta modelului. Rusii folosesc, masiv, LTspice si au librarii pentru el. Modelele sunt destul de bune. Eu am folosit Orcad Spice, dar acum mi se pare atat de greoi pe langa LTspice, ca nu ma mai gandesc la el.Oricum chestiunea cu zenerul nu m-a lamurit. Triodele intr-adevar sunt sensibile la variatiile de tensiune anodica, dar o compensare cu variatia acesteia nu se face modificand negativarea in acest fel (tubul nu are aceeasi lege). De unde stii ca este optim pt ca nu ai nici un element de comparatie? Un zener pus in serie cu ceva diminuaza tensiunea la celalalt capata cu valoarea Vz. Bineinteles Vz este f.putin variabil din cauza variatiei de curent, dar nu intratata si tu te bazezi pe Ua+delataUa -Vz ca variatia este mai ampla decat daca ai pune un rezistor. Dar asta nu spune daca aceeasta variatie acopera fuga curentului de mers in gol, iar cand lucrurile nu sunt sub control, poti sa ai rezultate mai proaste cu acest mecanism. Cinstit, nu l-am vazut la marii designeri! Daca chiar vrei perfect, fa un regulator de tensiune si atunci nu mai ai probleme. Pot spune ca ai acuratete 100%, iar asta te scapa de toate belele (filtreaza mai bine ca un inductor, riplu 40mV, ai Uanod fix, poti sa mai ajustezi valoarea,etc).Poti sa pui semiconductoare, nu-i nici o problema, dar ele sunt in calea de semnal la tine. Sursa de cc face curentul prin tub, dar nu afecteaza mult semnalul. Dar puteai sa faci sursa aia si cu o pentoda ca are amplificare suficienta.

[EmyRulz]

@BlueNu, tot nu s-a inteles, nu o compenseaza el, chiar o amplifica! Treaba sta in felul urmator. Daca de ex tensiunea la priza creste cu 10%, atunci tensiunea mea de 500V va deveni 550V, asta ar duce la cresterea curentului prin tub(pt ca o sa il conectez in final in ultraliniar). In aceealsi timp, tensiunea de -100V nefiind stabilizata, va scadea cu 10% pana la -110V. Eu am in mod normal la 500V anodica -57V tensiunea de negativare pentru 60mA Ia. Daca nu ar exista zenerul, atunci aceasta valoare ar scadea doar cu 10% adica pana la -62.7 si asta nu e suficinet(as avea Ia = 69mA ceea ce e prea mult). Adaugand zeneul de 20V, variatia de 10V a teniunii de 100V se va trasnfera la tensiunea care initial era -80V dupa zener si asta va deveni -90V. Asta inseamna o variatie de 12.5% in loc de 10%(adica aproape cat e gm al tubului final care este in jur de 11.5 mA/v - de fapt e mai mult un pic, si asta pt ca vreau o disipatie relativ constanta nu neaparat un curent constant, adica atunci cand am 550V sa am 55mA nu tot 60). In cazul asta negativarea va fi -57*1.125 = -64.125 care e cat trebuie.@Sebi_cNu ai inteles ce am vrut sa fac! Tensiunea aia e pusa de mine acolo, pentru a avea 2ma prin "coada" diferentialului, 40000/2Meg = 2ma. Asta doar ca sa arat ca varinata de diferential cu sursa de curent se comporta ca si cand ai avea un diferential clasic cu rezistenta in coada egala cu rez dinamica a sursei de curent.(desigur e total impractic si asta arata superioritatea neta a sursei de curent pt ca e fezabila). Tensiunea aia n-are nicio treaba cu modelul. LTspice nu-mi place mie. Oricum, toate programele astea se bazeaza mai mult sau mai putin pe aceelasi core SPICE fiecare avand implementate diverse functii. Imi place Microcap pentru ca am vazut(comparand cu masuratori) ca se coreleaza destul de bine cu realitatea. Imi mai place si multisim, care are unele puncte mai tari ca microcap(de fapt majoritatea) dar si unele slabiciuni. Modelele mi le pot face si eu, nu e nevoie sa le iau direct pt softul care il folosesc. In definitiv, in opinia mea, nu prea conteaza asa mult softul, tine de obisnuinta, in oricare din ele se pot obtine rezultate consistente daca stii cum.In privinta stabilizarii, era si asta una din optiunile mele, dar cu variatia pe care o am la priza se complica rau treaba si mai disip cateva zeci de W fara prea mare castig. Solutia la care ma gandeam eu(ca intr-adevar o sursa clasica are un mare dezavantaj, oricat de filtrata ar fi ea, impedanta de iesire, e prea mare) e sa fac un Low dropout regulator care sa urmareasca varinata filtrata a alimentarii, adica sa cada putina tensiune pe el, sa rada tot riplul si zgomotul, sa scada impedanta de iesire dar sa urmareasca variatiile mari si lente ale retelei. Si aceelasi lucru pentru tensiunea de -100V.Sursa de curent NU este pe calea de semanl, asta e si scopul ei, sa aiba impedanta apropiata de infint si sa se comporte ca si cand nu ar fi nimic in catod. Un rezitor pus acolo este in calea de semnal. Solutia cu pentoda nu imi convine pt ca implica tesiuni mai mari, circuit mai complex(inca o alimentare de heater) si performante mai slabe, cost mai mare, deci clar semiconductorii aici fac treaba mai buna.

[sebi_c]

EmyRulz, tocmai am explicat ce face zenerul (conserva variatia tensiunii fata de divizorul rezistiv), dar tu ai simulat ceva cu un tub cu parametrii dati. In realitate dispersia lampilor este destul de mare, iar cautarea unei relatii intre variatia Ualim si curentul prin tub, este deadreptul pompieristica. Nu se poate face asa! De fapt fa un montaj si vezi ca nu merge decat poate pe 1 la mie din tuburi perfect. Solutia pe care au gasit-o unii am expus-o mai devreme.

[EmyRulz]

Am mai completat postul de deasupa...Ideea e ca nu trebuie sa urmareasca ca un ceas elvetian, e o solutie simpla si care nu da dureri de cap.

[blue]

O stabilizare a punctului de functionare in cazul unei triode este dificila in regim dinamic asa ca solutia lui Sebi cu stabilizarea tensiunii anodice este sigura, eu a-s adauga si -Ug stabilizata, mai ales la sistemele diferentiale. @EmiRulz, rezistenta acea enorma din catod este de fapt reactanta CCS in c.a. , modelul cu tensiunea acea ireala este ciudat, cred ca ai facut doar un exercitiu de proiectare !

[blue]

@EmiRulz ai dreptate ,rationamentul est corect pina la un punct, dar Sebi a sesizat pericolul dispersiei, asa ca nu cred ca se poate controla un tub cu o urmarire a curentului prin modificarea -Ug, decat in limite mici

[sebi_c]

EmyRulz, daca ai un model bine facut, poti sa ne postezi familia de curbe Ianod/Uanod la Ug-urile din catalog? Ma refer la ECC83.Eu am un amplificator cu regulatoare pe toate tensiunile, mai putin pe filamente. Nu am o incalzire deloc excesiva, daca proiectarea este buna. Tensiunile sunt perfecte (20..40mV la 500V) si sunetul deasemena! . Brumul e la nivel de 2..3mV, adica nu se aude nimic. Cand deschid amplificatorul e liniste totala. Toate filamentele in CA!Blue, stabilizarea negativarii cred ca este imperativa! EmyRulz, a vazut ca se muta PSF-urile cu variatia Uanod, care este chiar suparatoare la triode. In fine, poate mai sunt si alte mijloace de a stabiliza PSF, dar eu nu le stiu. Ma refer la mijloace care dau precizie si control bun al deficientei. Am vazut intr-o schema pusa de Vasile ca acest lucru se facea cu niste optocuploare si un TL431. Acolo referinta era in TL431 (2.5V).

[Depanatoru]

Stabilizatorul de tensiune e primul lucru la care te gandesti , dar nu e practic pentru un amplificator stereo PP cu KT88 care consuma mult , ba chiar nu s-a folosit niciodata din cate stiu eu . Asa ca trebuie gasita o solutie mai inteligenta , asta cu zenerul e o idee zic eu destul de buna . Nu trebuie sa se compenseze perfect . Numai din cauza ca lui EmyRulz ii variaza mult tensiunea acasa , altfel nu e nevoie ( de asta n-ai vazut-o tu la marii producatori ) .Si din proiectare cel putin unele lampi erau gandite sa se compenseze asa , inchipuiti-va ca pe vremurile alea nu se putea stabiliza nimic nici daca s-ar fi vrut sau costul ar fi fost prea mare .

[blue]

Sebi, greu de facut asa ceva, variatia curentului anodic in functionare nu prea admite citirea unei valori pt un comparator...

[EmyRulz]

Schema aia cu tensiunea de -40000V nu are nicio treaba cu ampliful sau altceva. Am folosito(ca d-aia e misto spice, ca poti sa faci chestii care nu se pot face in realitate) ca sa arat ca daca am un amplif diferential cu sursa de curent cu tranzistori a carei impedanta de iesire are in jur de 20Mohmi obtin aceelasi rezultate si cu o simpla rezistenta de aceeasi valoare, asta-i tot. Simularea etajuli cu sursa de curent e pe pagina precedenta si daca va uitati acolo o sa vedeti ca valorile conicid.Stiu ca varianta cu stabilizare e cea mai buna, la asta m-am gandit si eu initial, dar facand un calcul simplu iese cam nasol.De ex la mine tensiunea aia de 500V ar varia intre 440 si 610 doar din cauza variatiei tesniunii de alimentare(atat variaza la mine pe masurate). Peste asta se adauga si scaderea tesniunii in sarcina a trafului, deoarece la maxim am 300mA deci 600mA pt ambele canale. Deci automat, trebuie sa imi fac o tensiune "raw" in jur de 580V. Atunci cand s-ar intampla ca si tensiunea la priza sa fie mare as avea aprope 630V cu sa zicem 110V pe stabilizator(ca mai cad si pe traf + altele). Asta la 600mA inseamna 66W ceea ce e cam mult zic eu. Nu stiu... inca nu m-am hotarat... s-ar putea sa abordez si solutia asta, dar e cam peste mana.@blueDa, plaja nu e chiar mare, si se poate regla si masura, nu e batuta in cuie! doar nu o sa iau valaorea din simulare si sa o pun asa direct. Se poate regla usor ca si curentul de mers in gol, nu vad unde e problema aici! Singura chestie care intr-adevar nu imi place ar fi impedanta cam prea mare a alimentarii dar se poate aranja si asta.

[EmyRulz]

@Sebi_cDa se poate stabiliza si Ia, m-am gandint la asta(folosec cei de la BAT) dar nu e deloc usor! In primul rand pentru ca ampliful este in clasa AB si vaoalrea medie ca tensiunii pe rez de 1ohm din ktod nu da valoare de mers in gol. Ma rog stiind ca sa zicem vrem 60mA atunci tot ce depaseste120mv (adica cand intra in clasaB) se taie si apoi valoarea asta se integreaza etc. DAr e prea mare bataia de cap si nu cred ca perfomanta obtinuta se justifica in vreun fel.

[blue]

EmiRulz, asta este prea de tot, sa ai asemenea variatie a tensiunii in retea, cred ca firma distribuitoare de energie este obligata sa stabilizeze tensiunea !