Williamson schema si realizare

[mișa]

Nu. Defazajul e de vina. Daca zici ca e necesar, pot sa mai incarc forumul cu niste poze cu semnalul perfect dar nu cred ca are rost. Fenomenul, babeste si pe scurrt e cam asa: Datorita timpului de propagare (8us) prin schema, reactia negativa vine cu aceasta intirziere fata de semnalul de intrare. Fiind vorba de un front, pina isi da seama prima lampa ca i-a venit semnalul pe reactie si "afla" care e nivelul palierului conform amplificarii 100, continua sa creasca semnalul conform amplificarii in bucla deschisa. Dupa ce soseste frontul prin reactie negativa, se chinuie sa repare gresala, coborind nivelul pina la nivelul stabilit de reactie (A=100) Acest lucru poate genera si unele oscilatii amortizate...De altfel se observa putin si in pozele mele necompensate.Acest fenomen poate fi descris cu usurinta si matematic, si culmea, graficul cam la fel arata.

[Depanatoru]

Explicatia ta babeasca nu mi se pare prea corecta , timpul de propagare prin schema e independent de compensare . Dreptunghiul trebuie privit intotdeauna ca o suma de sinusi , orice deformare indica faptul ca la o anumita frecventa lucrurile nu sunt OK. In cazul asta e o tendinta de oscilatie , raspunsul in frecventa are undeva un maxim . Din cauza defazajelor la acea frecventa reactia nu mai e negativa ci pozitiva .

[Vizitator]

Timp de ridicare("viteza de crestere") ceva mai bun 50Khz si X(orizontal)=1uS/div ,practic timp de ridicare 1uS.(mia fost sila sa mai umblu la c_eul de compensare mai trebuia cred 1-1,5pF).

[mișa]

Evident ca matematic asa se explica. Pentru frecventa corespunzatoare intirzierii reactia e pozitiva pentru ca semnalul ajunge in faza cu intrarea. Nu stiu de ce, asa cum am explicat babeste mi se pare mai usor de inteles pentru cine nu stie matematici inalte. Daca explicam cu serii si transformate nu cred ca se gindeau multi asupra fenomenului. La urma urmei e tratarea si modul de interpretare unei intirzieri. Daca aveai la intrare UN SINGUR impuls scurt(mai scurt de 0.8ms) nu se intelegea clar ca acestui impuls ii trebuie un timp de 0.8ms pentru ca el sa se intoarca prin reactia negativa? Iar acolo nemaifiind nici un alt impuls reactia negativa nu-l afecta? Amplitudinea acestui impuls la iesire ar fi data de amplificarea in bucla deschisa nu de amplificarea cu reactie negativa. Exact acelasi lucru e si cu un front.... Cam asta am vrut sa explic.Eu privesc fenomele in ordinea aparitiei. Prima apare intirzierea datorita componentelor si conexiunilor. Ca urmare a acestei intirzieri apare defazajul semnalului de iesire fata de intrare. Faptul ca la o anumita frecventa defazajul e 180, apare reactia pozitiva si toate efectele ei e normal - si asta numai datorita intirzierii....

[mișa]

Scuze ca pun de 2 ori, dar daca am inceput sa explic ceva, sa duc pina la capat.Intr-adevar, dupa cum zicea Depanatoru' , o compensare corecta nu modifica timpul ce transfer. Totusi, condensatorul de pe reactia negativa are efect. Iata de ce: in poza 2 din postul din Feb.14,2010,10:12PM, se vede ca de fapt iesirea incepe sa "miste ceva" dupa doar 0.18us, deci mult lai repede de 0.8us. Aceasta variatie este "prinsa" de condensatorul de compensare si trimisa sub forma unei reactii negative mai intense decit reactia data de raportul rezistentelor si apuca sa micsoreze cocoasa aia. Dupa front, pe palier, condensatorul nu mai are efect. Acesta e motivul pentru care acest condensator e critic si trebuie tatonat prin masuratori cu osciloscopul. Eu nu stiu sa-l calculez pentru ca intra prea multe variabile necunoscute in calcul.Defazajul real, nu e timpul in care iesirea incepe sa "miste ceva" (0.18us) ci timpul in care iesirea ajunge la nivel proportional cu intrarea tinind cont de amplificare (0.8us). Cel mai usor de masurat puncte fiind maximele sau minimele.

[Depanatoru]

Eu zic ca daca incerci sa explici fenomenele astea prin intarzieri risti sa nu te inteleaga nimeni ... si pierzi din vedere fenomenul .Nu-i mai simpla "varianta oficiala" ? Condensatorul pus pe reactia negativa face ca aceasta sa fie dependenta de frecventa , adica cu cat frecventa e mai mare cu atat e mai mare si reactia negativa . Prin asta se reduce banda de trecere a amplificatorului si se amortizeaza complet oscilatia care bineinteles e undeva peste 20KHz .Nici nu se poate calcula condensatorul exact , se determina practic cu osciloscopul , pentru ca chiar daca schema se poate calcula , depinde in mare masura de traful de iesire , care e o mare variabila si nu prea ai de unde sa stii pe ce frecventa va autooscila ansamblul .

[mișa]

Nu stiu ce sa zic. Eu cind vad semnale pe osciloscop nicicum nu pot sa ma gindesc la seri si transformate Fourier. Ma gindesc si vad lucrurile si fenomenele altfel, asa cum am aratat mai sus. Cind stau la birou cu creionul pe foaie, calculz in felul "clasic" dar si pe baza intirzierilor, cum calculam de multe ori anumite zone din scheme logice cu mii de TTL-uri... Mie imi da acelasi rezultat. Daca ai vre-un dubiu la ce am afirmat, sunt dispus sa-ti explic. Parerea mea e ca poate nu esti obisnuit sa privesti o analiza si in acest mod. Nu mi se pare mare lucru.Eu vad pe ecranul osciloscopului timpi, amplitudini, viteze de variatie, intirzieri si in modul asta le prelucrez automat si trag concluzii fara efort, ca un mod de gindire...Imi e mai greu sa explic decit sa fac modificarea necesara in montaj.

[Vizitator]

misa are dreptate...Defazaj se mai manifesta ca=fereastra de timp neacoperita de bucla de reactie negativa, condensatorul de compensare aduce semnalul de iesire cu "anomalia" data din acea fereastra de timp neacoperita la intrare cu faza inversa.Acest "fenomen" apare de regula numai cind exista bucla de reactie negativa globala (care cuprinde mai multe etaje si decalajul de timp devine de o marime data) ,in lipsa buclei de reactie negativa fenomenul dispare(asta nu inseamna ca nu avem intirzieri in lipsa reactiei negative=avem intirzieri in continuare,dar nu mai avem ferestre de timp neacoperite ca nu mai intoarcem nimic la intrare cu diferente de faza-timp in lipsa reactiei negative globale,ca atare NE-intorcind nimic la intrare dispare fereastra de timp neacoperita implicit dispare "anomalia")._In acest fel se mai poate explica si preferinta unora de a folosi reactii negative globale mici sau deloc._In cazul lipsei reactiei negative globale nu mai conteaza defazajul sau decalajul de timp..._Banda de trecere(limita superioara) in cazul de fata cu 12pF compensare este de 200Khz cu mai putin de -1db,pt un cistig 100x.Macar sa fie "urmat" de un traf de iesire care sa mentina situa actuala ! (in prezenta traf de iesire nu m_ar deranja -1db nici la 40khz dar tin sa fie tot -1db si la 16Hz daca se poate).

[sebi_c]

Noi facem amplificatoare pentru semnale si sume de semnale sinusoidale. Ca testam si cu semnale dreptunghiulare, asta e altceva. Timpii de propagare nu pot fi ganditi ca la TTL, Cmos, etc, pentru ca regimul amplificatoarelor de JF este cat se poate de liniar (poate ceva asemanator cu circuitele ECL, dar e complicatie sa...) In acest caz cel mai bine merge o analiza considerand semnalul sinusoidal definit de amplitudine si faza functie de frecventa, asa cum de ex. o face Norman Crowhurst in "High-Fidelity Circuit Design" de pe http://www.pmillett.com/technical_books_online.htm

Astfel, la frecvente joase o sa vezi contributia condensatoarelor de cuplaj iar la frecvente inalte contributia capacitatilor paralel (intrare, iesire si Miller). Autorul da si metode practice de calcul a a celor doua comportamente (joase si inalte) pe fiecare etaj, cu hartie milimetrica, etc. Poti sa intuiesti destul de exact comportamentul amplificatorului sa estimezi si stabilitatea amplificatorului dupa ce citesti cartea. Mai face si o analiza a amplificatorului Wiliamson (parca asa-i zicea) ca exemplu practic.

Chiar si cu simulatorul se poate observa ca timpul de propagare e de uS la zeci de Hz si nS la 20KHz. Dar cand te referi la faza, atunci sunt aceleasi grade de faza peste tot.

PS. Intradevar, in capitolul II face analiza amplificatorului Williamson. El il gaseste putin instabil desi si atunci, in 1956, era destul de laudat.

[Vizitator]

Cam asta sustine Williamson ca se intimpla cu faza in configuratia complecta a acestui amplificator,eu am marcat zona de interes cu rosu sa zic 30hz si respectiv 20khz(pt situatia fara reactie negativa).Si ce este de retinut-remarcat ca in prezenta reactiei negative lucrurile stau mult mai bine adica - citeva grade la 5-6hz si mai nimic la 20Khz,dupa 50khz sar parea ca mai apare ceva legat de faza....__Si raspunsul este liniar in banda 10Hz!!!-60Khz!!!(fara nici un "minus") in rezenta reactiei negative(pentru ani respectivi fara egal,performate la zi si astazi).

[Vizitator]

...PS. Intradevar, in capitolul II face analiza amplificatorului Williamson. El il gaseste putin instabil desi si atunci, in 1956, era destul de laudat.

Care_i paragraful ala cu " El il gaseste putin instabil" ca nu l_am gasit ?!(sau ma rog ceva referitor la "putin instabil" ! cum pretinzi ca il gaseste "El"-Norman Crowhurst , sau ai adaugato asa... de la tine ? pentru "impresie" !).__Ma faci de inping doua finale asa...de "chichi" , sa vedem cum arata un sqw(square wave=unda dreptunghiulara ca forma=semnal dreptunghiular) de 10Khz cu palier perfect "neted"(decit cu o usoara curbura la inceput de palier) cum se "vede" mai rar in cazul care implica tub si traf de iesire...

[Vizitator]

...Eu cind vad semnale pe osciloscop nicicum nu pot sa ma gindesc la seri si transformate Fourier ...

Semnalul dreptunghiular NU este o serie Fourier !.

__Un semnal dreptunghiular este un tip de forma de unda unde semnalul are doar doua nivele.

Astfel semnalul ocupa pe rind cele doua nivele la intervale regulate de timp , trecerea de la un nivel la altul se face instantaneu(cel putin in definitie).

__O serie Fourier poate aproxima un semnal dreptunghiular(se utilizeaza ca metoda matematica...)

__Smnalul dreptunghiular furnizat de generator NU este compus dintro "serie sinus"-Fourier-etc-etc.

__Asa cum un semnal sinusoidal poate dezvolta armonici in punctele de inflexiune(scimbare concav-convex si invers),si semnalul dreptunghiular poate dezvolta armonici in punctele de scimbare nivel numai ca aceste armonici nu mai respecta forma semnalului ca in cazul sinus -armonicele dezvoltate de semnalul dreptunghiular sint de forma sinusoidala.

[Depanatoru]

valderama te rog nu mai scrie cum te taie capul , spui niste aberatii din nou .

[Vizitator]

O fi semnalul dreptunghiular o serie Fourier si eu NU am aflat inca ?! :rade:Se poate considera-trata-square-wave=semnalul dreptunghiular ca o serie Fourier,astai chestiunea fundamentala !.

[Depanatoru]

Pai sigur ca e .