ajutor turbina

[cristinel_bm]

Vreau sa fac urmatorul lucru, si anume sa montez o turbina intre carburator si admisia motorului. Am cumparat o turbina turbo, am desfacut-o in cele doua parti componente, iar partea care baga presiune in cilindrii vreau sa o adaptez sa imi bage amestecul comprimat in cilindrii. As dori sa functioneze ca un blower american. Am incercat sa fac un ansamblu (mai complicat cu o fulie completa de AC) prin care sa iau miscare, prin frecare (de pe dosul curelei), de la cureaua de distributie si pe care sa o pot cupla facultativ. Totul o fost o.k. pana am conectat mecanismul fuliei la 12V cand o inceput sa patineze cureaua de distributie pe fulia nou montata.Nu era destul de mare forta de frecare intre cele doua piese.(m-am gandit eu ca s-ar putea sa nu mearga...dar totusi am sperat). Se pare ca nu am avut noroc si am lasat-o balta dezamagit. Acuma ma gandesc sa fac ceva cu un motor electric si cu un variator de turatie.... dar cum naiba sa obtin eu macar 30-40 mii de rotatii pe minut???? Problema cea mare este ca nu prea am cum sa iau miscare de la arborele cotit, tot ansamblul motor fiind foarte aproape de sasiu (extrem de mic spatiul). Vreau sa mai mentionez ca am citit cam tot ce se putea citi pe net despre chestia asta, am mai vorbit cu unul cu altul, am vizionat tot felul de filmulete pro si contra si parerile sunt impartite. Unii dintre voi care veti citi, o sa radeti, altii o sa spuneti ca nu se poate, ca nu va functiona!Eu sunt convins ca va functiona si voi face totul sa demonstrez ca va functiona....dar sunt acum in pana de idei. Nu conteaza marca masinii, tipul de motor, si capacitatea cilindrica si nu pot sa montez turbina ca si un turbo normal fiindca amestecul carburant s-ar putea aprinde....si in plus si montarea si legarea la instalatia de ungere a masinii este foarte costisitoare.Asadar...cine ma poate ajuta cu o idee, va rog sa o faca, cine doreste sa imi scrie doar ca nu va functiona si ma chinui degeaba il rog sa isi pastreze parerea pentru el (fara suparare).Va multumesc!

[Blind]

Pentru multele mii de ture la care aspiri poti folosi multiplicator cu roti dintate.Eu in locul tau as renunta la ideea de turbo si as monta mai multe carburatoare in paralel dintre care doar unul sa mearga in mod constant iar celelalte sa le cuplez cand am chef (mai greu de realizat), iar pe partea de aspiratie aer as monta un compresor mecanic (supercharger) antrenat de cureaua de la pompa de apa/alternator a motorului. Un supercharger il poti "fura" din dezmembrari, de pe un mercedes kompressor. Va fi cam scump, da' il poti monta pe ce masina doresti, cu avantajul urias ca nu vei avea nevoie sa il legi la sistemul de ungere al masinii.

[cristinel_bm]

Poi asta incerc eu sa fac, sa obtin din ce am un supercharger de care vorbesti tu de pe mercedes (imi imaginez) ....doar ca asta sa bage fortat amestecul carburant in cilindrii si nu doar aerul cum face la mercedes. Daca sunt mai multe carburatoare...ma gandesc ca forta de suctiune a motorului nu se mareste.....sau.... Oare un motor electric de ventilator de radiator (dar nu de astea de dacie ci mai mari) ar avea forta necesara antrenarii unui multiplicator cu roti dintate si apoi a paletelor turbinei?Multumesc

[tranzistor]

1.de ce nu folosesti principiul ei de rotatie?adica cu gazele de pe evacuare? 2.mult mai bine ar fii sa ne spui marca avionului,ca sa ne putem si noi gandii mai bine la sistemele de prindere,cum e montata admisia,etc.(ma duce gandul la dacie sau oltean,ca astea mai sunt cu carburatie,ca doar nu ai avea de gand sa pui turbo pe trabant)3. Ma gandeam asa,tu vrei sa iti bage presiune dupa carburator,de aici nu rezulta ca ar putea sa iti sufle amestecul aer-carburant inapoi?adica cat timp supapa e inchisa ce faci cu presiunea? O sa vina toata pe carburator in sus.Tot mai bine montezi turbo pe carburator in sus,nu vad de ce sa se aprinda amestecul,ca nu va creste atat de mul presiunea pana la auto aprindere.@blind,de ce mai multe carburatoare?fara sa cresti raportul de compresie nu rezolvi nimic,maxim faci motoru sa huruie ca toti draci,sa consume ca raba si castig mic in putere. Eu,am pus carburator de motor L25,de ARO,pe oltean,cu doua camere,sincer ,l lua olticu in ture in draci,pana in 7000,putere nu era multa,se simntea putin pe demaraj,da dupa 5-6km de forja(treptele 1-2-3 rar 4 ca era un drum cu multe curbe si ceva gropi) a inceput sa bata motoru in draci,inca nu l-am desfacut,sa vad ce are,da ma astept la ceva bani investiti pt reparatie.

[cristinel_bm]

poi uite cum sta treaba:1) avionul nu este nici dacie...nici oltean2) pe trabantul pe care il am, am pus motor de polo3) blowerele americane, acele superchargere imense de stau pe motoarele alea, uriase, de ies prin capota...functioneaza dupa acelasi principiu pe care vreau sa il folosesc si eu, adica comprimarea amestecului carburant in cilindrii. Si acolo carburatoarele stau pe blower deasupra si la fel si el comprima amestecul.4) turatia si presiunea turbinei este in concordanta cu turatia motorului. Daca presupunem ca ,virgula, clapeta de acceleratie este inchisa....inseamna ca turbina respectiva chiar daca are turatie mare pentru cateva secunde...va face o decompresie.... adica nu va baga "nimic" si in plus...tot ce va baga va intra in cilindrii pe la supape (ele tot se deschid complet), iar apoi turatia ei va reveni la minim...cand nu prea are mare influenta. In plus...in fiecare moment al functionarii motorului la unul dintre cei 4 cilindrii, exista o supapa de admisie deschisa. Si sa nu uitam ca la 1000 rot/min supapele de adimisie si evacuare se deschid si inchid de aproape 4 ori pe secunda.Amestecul ar avea unde sa mearga.Parerea mea!

[tranzistor]

Pai daca ai alt motor,atunci vorbim altfel.Polo are carburatie?!!? Nu stiu cum e cu admisia la motoru asta,pune o poza sa vedem.Initial ma gandisem la altceva.

[Asi]

Acele blowere americane folosesc o pompa volumica cu doua "suruburi" (roti dintate melcate, "invex") e alt principiu, alta gasca in alta traistaturbina respectiva are nevoie de: turatie ridicata (prin curea e pretentios, roti dintate nu ai loc si ar trebui si alea unse, lant e exclus)sistem de ungere! (lagar hidrodinamic)Alt aspect la care trebuie sa fi atent este modul de antrenare! Daca pui curea se incarca lagarele turbinei si se va stramba arborele turbinei!Acel lagar de turbina nu e facut sa preia incarcari radiale sau axiale prea mari, mai ales radiale. daca pui o curea, acea curea trebuie stransa si va solicita excesiv arborele fragil al turbineiIar lagarul de turbina e facut sa functioneze la turatii inalte (asa e facut lagarul hidrodinamic, sare de 2omega propriu si se autocentreaza axul in lagar.. e calculata treaba) La 20000rot/min nu se indeplinesc conditiile.Ca si test cu riscul de a arunca cu totul turbina se poate incerca.Mai atrag atentia asupra unui lucru: carburatorul, vei avea nevoie de jicloare cu orificii mai mici si camera de nivel constant sa fie setata mai jos, deoarece viteza mai mare prin tubul venturi genereaza o depresiune mai mare si va trage benzina mult mai multa.Deasemeni este indicat sa modifici fazele de distributie ale motorului, deoarece avand presiune mai mare pe admisie supapa de admisie poate fi inchisa mai tarziu deoarece postumplerea (dupa pme) este favorizata de cresterea presiunii de admisie.Si in plus mai intervine problema unui intercooler daca presiunea este mai mare (0.12MPa si peste, adica o crestere cu 0.02MPa fata de mediul ambiant care are 0.1MPa sau 1bar). Acel intercooler trebuie interpus intre turbina si carburator si tubulatura necesara.Altfel nu pot sa iti urez decat succes, dar eu personal sunt sceptic la asemenea inovatie.Scepticismul provine din motivele enumarate mai sus si nu din "problema romanului" sa isi dea cu presupusul si sa descurajeze orice actiune de genul. Am mai vazut traznai care mai de care, dar facute cu cap si calcule multe (in principal proiectele ciudatele de prin UPB din transporturi.. sunt cateva inventii interesante prin facultate, ca si referinta de exemplu Iustin Capra - google it)

[Blind]

Daca adaugi un supercharger trebuie sa scazi compresia motorului deoarece exista riscul de auto-aprindere. Daca pui mai multe carburatoare vei avea mai mult amestec aer-combustibil apropiat de cel stoichiometric pe care il poti introduce in cilindri (daca amestecul se departeaza prea mult de cel stoichiometric, arderea devine incompleta cu consecinte asupra motorului).De ce se prefera doar comprimarea aerului si introducerea de mai mult combustibil? Deoarece in urma comprimarii este posibil sa ajungi la auto-aprindere din cauza presiunii ridicate si ti se duce pe %^&* toata jucaria.

[cristinel_bm]

Va multumesc pentru sugestiile pertinente si foarte bine argumentate. Este adevarat ce spune si "Asi" dar voi incerca sa diminuez cumva fortele care se aplica axului turbinei...prin modificarea lui: adica un ax mai gros, cu mai multi rulmenti, astfel incat axul sa fie mai putin solicitat la indoire.In plus vreau ca tot ansamblul sa fie facultativ cuplat....cu ajutorul unei piese despre care v-am vorbit mai sus (realizata dintr-o fulie completa de AC) si a carui poza o sa o pun in curand aci. Motorul va merge normal...fara turbina, dar in caz de nevoie, ea sa poata fi cuplata. deci vreau sa fac o inovatie pe care sa o incerc...sa vad daca este diferenta, daca nu ...pa...dar vreau sa incerc pe pielea mea... Apoi sunt de acord cu ce zice si "Blind", dar ideea mea este sa imbunatatesc putin gradul de umplere al cilindrilor la turatii mai mari, de aceea voi folosi turbina la o turatie mai mica, sa realizeze macar, un amestec mai bun si mai uniform aer/bezina. Si apoi as vrea si un efect de forma, adica sa scot (ca altfel nu se poate) carburatorul prin capota afaca, sa ii pun un filtru de aer mare si viu colorat, si o carcasa de inox lustruit. (hotrod-ul ma omoara )Multumesc!

[tranzistor]

Deci,sa vad daca m-am prins: la tine ordinea pieselor e carburator>turbina>galerie admisie,nu?Inainte sa te apuci sa faci minunatia,eu zic sa cauti mai multe detalii tehncie despre motor,eventual un forum automobilistic,si sa aflii daca motoru suporta bine turatii mari si nivel de compresie ridicat,nu vreau sa te dezcurajez,dar se pot intampla multe. Am vazut(pe net) motoare pe care s-a pus turbo si apoi s-a rupt vibrochenu,sau s-a trezit omu cu pistoanele gaurite.Oricum bafta multa!

[cristinel_bm]

Draga "tranzistor" sunt de acord cu tine si sunt constient de ceea ce se poate intampla. Eu vreau sa imping motorul la limita superioara si din motivul ca in afara de blocul motor, mai am un rand de piese (arbore, chiuloasa, pistoane).Apoi as vrea sa va mai spun ca am vazut pe net un filmulet cu unul care cu un motor electric....cred ca de 12V dupa cate am inteles...si cu o turbina asemanatoare ca forma, dar de plastic...o reusit sa umfle si sa sparga un balon...... :daDe aceea ma gandeam si la o actionare electrica cu un variator de turatie.

[Blind]

Un punct de pornire pentru a monta turbo pe motoare carburate este renault 5 turbo. Asta avea carburator si turbina. Cauta documentatie despre el, iti va fi util (si eu am cautat multa documentatie, ca intentionam sa imi pun un supercharger pe rek - si inca intentionez, tot ceva similar cu ce vrei tu sa faci, cuplare doar cand am nevoie folosind sistemul de conectare "in mers" a compresorului de AC, insa doar introducere fortata de aer)Din cate stiu, carburatoarele de r5 turbo au o membrana care sesizeaza cu ce presiune intra aerul in acesta si permite ca mai multa benzina sa fie introdusa in camera de amestec (sau ceva similar, nu am avut timp sa ma holbez mai mult pe schitele carb-ului de r5 turbo, asta mi-a povestit un prieten maniac).

[cristinel_bm]

Asta este piesa de care va spuneam ca am facut-o cu o fulie de AC. Piesa facuta de mine (dupa ce mi-am zdrobit creierii ca sa o fac sa iasa) este functionala, doar ca suprafata de precare cu cureaua de distributie este prea mica si la un moment dat patineaza cureaua pe roata. Acuma ma gandesc sa desfac din nou piesa, sa merg cu axul la un frezor si sa imi faca pe roata niste caneluri ca pentru cureaua de distributie. Si sa o montez apoi astfel incat cureaua sa treaca peste piesa si sa o antreneze de data asta nu prin frecare ci prin dintii sai. . Apoi....ori functioneaza corespunzator, ori distruge toti dintii curelei :cry:Apoi mi-o mai venit o idee amitindu-mi de sistemul de functionare a unei masini de gaurit (din astea ieftine si noname). Axul lor are realizat pe el un fel de roata dintata mica, subtire, care antreneaza o roata dintata mai mare pe care este pusa mandrina. Axul fiind subtire m-am gandit ca l-as putea folosi ca ax pentru rotorul turbinei, iar roata aceea dintata mare sa o montez pe un motor electric de 12V (cel de la racirea radiatorului). Astfel cred ca as putea mari de minim 5 ori turatia turbinei fata de a motorului electric. (este o idee pe care o voi incerca mai ales ca am avut bunul simt, ca in multii ani de surubarie pe care ii am, sa distrug vreo 3 masini de gaurit si vreo 4 flexuri). In plus ...ma tot gandesc la ce a spus "Asi" referitor la faptul ca citez "Mai atrag atentia asupra unui lucru: carburatorul, vei avea nevoie de jicloare cu orificii mai mici si camera de nivel constant sa fie setata mai jos, deoarece viteza mai mare prin tubul venturi genereaza o depresiune mai mare si va trage benzina mult mai multa." . Eu personal cred ca nu este asa, si va dau si cateva argumente:- la ralanti, clapeta de acceleratie este inchisa, prin tubul venturi trece o cantitate de aer care trage din carburator o anumita cantitate de benzina (de fapt...e ceva mai complicat...dar empiric sa o luam asa)- cu cat apasam pe acceleratie cu atat clapeta se deschide si mai mult iar prin tubul venturi aerul trece cu o viteza din ce in ce mai mare, si trage din carburator, prin difuzor, o cantitate din ce in ce mai mare de benzina (care este stabilita de nivelul de benzina din camera de nivel constat, de duzele jicloarelor si de diametrul gauri difuzorului, si care sunt reglate din fabrica ca amestecum sa fie ...aproximativ...14 parti aer la o parte benzina). Asadar...parerea mea este ca orice vizeza ar avea aerul prin tubul venturi (orice decompresie).... benzina iesita prin difuzor va fi corespunzatoare amestecului stoechiometric. Asta a fost si baza ideii mele de a pune o turbina intre carburator si admisie. Va rog sa ma contraziceti...dar cu argumente.Multumesc

[Asi]

Este corect, dar debitul si presiunea sunt doua lucruri distincteIn conditii de presiune normala, carburatorul functioneaza indiferent de debit (cu mici ajustari automate.. treaba constructorului cat de fidel respecta proportia indiferent de debit la presiune normala, atmosferica)Probmema e ca nu mai vorbim de presiune atmosferica. In plus debitul este reglat de clapeta de acceleratie, adica debitul va fi cam tot ala ca inainte, de la 0 (clapeta inchisa, sau aproape 0, ca stim ralantiul.. in fine) , pana la maxim disponibil (iar in cazul asta acest maxim se muta insignifiant mai sus, dat doar de compresia gazelor. - vorbim de debit volumic, masic e alta treaba ca acum aerul e un pic mai greu ca e comprimat)Oricum presiunea e altaMarele pacat la turbina e ca nu da presiune dupa o lege prea simpla (liniara de exemplu cum e la compresoarele mecanice) si se implementeaza greu un mecanism de reglare al carburatorului in functie de presiunea de admisie.Am vazut cateva constructii de carburatoare cu mai multe jicloare care se inchideau pe rand in functie de presiunea de admisie, prin intermediul unei membrane ce sesizeaza presiunea de admisie.Acum ma gadesc ce prostie am zis, nu prea ai ce modifica la carburator sa mearga cu turbo, pentru ca presiunea din admisie variaza in limitele a 1bar si 1,1bari sa zicem (cat da turbina, o turbina normala obisnuita dar cu acea turatie mare antrenata de gazele arse da cam 0.3-0.6bari, iar o turbina mai sport-benzina da cam 1bar, in cazuri extreme gen competitii se duce la 2-3bari, la tine nu cred ca e cazul de peste 0.1bari, dar trebuie verificat ce presiune asigura turbina la turatia maxima pe care o atingi)De verificat presupun ca un manometru diferential cu linchid nu e greu de montat, iar de antrenat, incearca cu o bormasina sau flex (fa un mic calcul, vezi cate turatii prinde fulia de turbina la turatia maxima a motorului: se face asa nt=(Dm/Dt)*nm (unde nt=turatie turbina, Dt-diametru fulie turbina, Dm- diametru fulie motor, nm-turatie maxima a motorului)Daca ai putea sa iti etalonezi presiunea in functie de turatie ar fi si mai bine.La carburator trebuie facute niste calcule in functie de ingustarea tubului venturii (sau mai exact curba caracteristica de depresiune la difuzor functie de debit la diverse presiuni de la cea atmosferica pana la cea data de turbina) - iese o familie de curbe cu parametrul presiune de admisie.Din graficele obtinute poti sa vezi cum variaza raportul de amestec (corespunzator curbei presiune(depresiune)-debit la 1bar presiunea de admisie), si cat de mult si in ce sens se abate pentru a putea face alte mecanisme de reglare, gen o membrana pt masurarea presiunii, sau un traductor de presiune si sa faci o varianta electrica de reglaj, si apoi reglajul in sine trebuie vazut ce anume sa regleze.. sa ai un set de jicloare pe care sa le inchizi/deschizi cand trebuie, sau sa modifice camera de nivel constant (un surub sa regleze adancimea cuiului poantou) sau alte inventii.Deci carburatorul ar avea nevoie de corectii in timp real functie de presiune pentru a pastra raportul de amestec, incat prostia la care ma refeream mai sus nu merge, adica nu merge doar sa pui un jiclor mai altfel sau reglaje la camera de nivel constant.Dar sa nu mai aburim atat, poti monta, vezi ce se intampla, da nu merge bine, vezi de ce (eu zic ca ori se va ineca, ori va saraci amestecul prea mult.. desi eu am o presimtre ca turbina antrenata mecanic nu prea da randamentul scontat iar presiunea va fi foarte mica)Referitor la luat miscarea de la cureaua de distributie.. vezi sa nu se rupa, consecintele le sti cred.

[cristinel_bm]

Da, bune precizari....Problema este ca mai am inca de facut multe piese ... Mi-o venit mie ceva idee.... sa vedem ce va iesi. Oricum prea mare presiune nu a da, dar inca nu pot aprecia, pana nu montez totul sa vedem cum se comporta. Turbina pe care o am este pentru motor de 1800 cred... iar al meu motor este de 1100 cc. Am un mic avantaj. Dar oare, o turbina antrenata de gazele de evacuare, ce turatie maxima are????.....Am citit pe net ca superchargerele, nu blowerele, ci astea care sunt centrifuge ajung pana la 45000-50000 de rpm, si ating o presiune de 0,ceva bari....nu mai imi amintesc exact.