Testarea amortizarii incintelor acustice.

[Vizitator VeGaATS]

Pentru cine are nevoie...Am pus aici un material in care descriu o metoda simpla si la indemina oricui prin care se poate verifica daca incintele acustice sint suficient de amortizate. Sper sa fie util.Acest PDF a fost re-editat pentru publicare pe Internet.

[vsurducan]

Foarte frumoasa explicatie !Exista totusi o fraza pe care ati putea s-o detaliati putin. Impedanta de iesire a unui amplificator cu tuburi (cu transformator) nu este cu mult mai mare decat a unui amplificator tranzistorizat.Transformatorul de iesire are impedanta secundarului egala cu impedanta difuzorului la care se aduna impedanta mutuala a primarului reflectata in secundar. De aceea transformatoarele realizate corect au prize la -5 ...-10% in jurul impedantei de iesire la care au fost calculate, tocmai ca sa compenseze impedanta ridicata a primarului.Faptul ca un amplificator cu tuburi se aude "altfel" decat un amplificator cu tranzistoare nu este datorat 100% transformatorului de iesire ci mai ales conductiei termoelectronice a tubului (ce ofera un zgomot constant) care difera in mod radical de conductia "electron-gol" cu zgomotul sau de tip kt dependent de temperatura si frecventa de lucru. De aceea amplificatoarele cu tranzistoare MOS (care nu au jonctiune) suna foarte asemanator cu cele cu tuburi (ba uneori mai bine ...BLASFEMIE nu-i asa?)Metoda prezentata este utila si la fazarea difuzoarelor atunci cand mai multe difuzoare sunt montate in aceeasi incinta, sau baterii de incinte sunt alimentate de la acelasi amplificator.

[Vizitator VeGaATS]

Domnule vsurducan,

 

Ma bucur ca va place...

 

Impedanta de iesire a unui amplificator cu tuburi e de ordinul ohmilor. Transformatoarele de iesire pentru ele au prize de 4, 8, 16, etc. ohmi. Impedanta de iesire a unui amplificator cu tranzistori, cu un alimentator bine dimensionat poate fi de ordinul fractiunilor de ohm iar daca sint cu cuplaj galvanic, cu doua tensiuni de alimentare, pot avea impedante de ordinul miliohmilor. De aceea in prospectele unor amplificatoare de studiou, de genul Crown D75A http://www.crownaudio.com/pdf/amps/136711.pdf putem vedea factori de amortizare mai buni de 400. Un factor de amortizare de 400, pe o sarcina de 8 ohmi, inseamna o impedanta de iesire de 0,05 ohmi.

 

Sunetul deosebit al amplificatorului cu tuburi este datorat faptului ca prin transformatorul de iesire nu pot trece semnalele tranzitorii. La aceste semnale, orice transformator va produce armonici. Transformatoarele se comporta ne-liniar cu orice semnal care se abate de la forma sinusoidala. De aceea tuburile sint bune in preamplificatoare si nu in etajele de putere.

 

Sint audiofili care prefera sunetul amplificatoarelor cu tuburi tocmai pentru ca transformatoarele de iesire produc acest gen de armonici care fac ca sunetul sa fie mai cald si mai usor de reprodus de difuzoare, pentru ca la fel ca si transformatoarele, difuzoarele nu se ?simt? bine cu semnale tranzitorii.

La comportarea asta la semnale tranzitorii se mai adauga si fatpul ca sarcina nu e controlata suficient.

 

Alti audiofili prefera sunetul analitic al amplificatoarelor cu tranzistori sau a celor cu FET-uri. Amplificatoarele cu FET-uri au avantajul impedantei foarte mari de intrare, la fel ca la tuburi, dar au avantajul impedantei de iesire foarte mici, ca bipolarele. La ce nimeni nu bate tuburile e linearitatea, excursia de si raportul semna / zgomot. Inginerul de sunet Jaap de Jong de la Philips a construit o masa de mixaj cu tuburi. Am cumparat un CD inregistrat prin masa aia de mixaj. Tuburile se simt imediat.

Personal prefer systemele analitice, care nu ascund nimic si care nu adauga nimic.

 

VeGaATS

[Vizitator]

Impedanta de iesire a unui amplificator cu tuburi e de ordinul ohmilor. Transformatoarele de iesire pentru ele au prize de 4, 8, 16, etc. ohmi. Impedanta de iesire a unui amplificator cu tranzistori,...

Domnule esti intro grava CONFUZIE !!!,prizele "de 4, 8, 16, etc. ohmi."nu reprezinta nicicum impedanta de iesire a amplificatorului cu lampi,acestea reprezinta impedanta de sarcina,adica sarcina optima care se poate cupla la aceste prize fara sa aiva de suferit puterea oferita chiar daca avem de aface cu o sarcina de 4, 8, 16, ohmi.Un transformator de iesire transfera aproape integral putera din anod Wo sarcini daca rezistenta de iesire ar fi de 4, 8, 16, ohmi o mare parte din putere ar ramine in transformator,rezistenta interna a sursei trebuie sa fie cit mai apropiata de ZERO ohmi singurul lucru cu care pot fi de acord ! pentru ca in sursa sa se descarce cit mai putina putere,si puterea sa se manifeste intr_un procent cit mai mare pe sarcina !!!.

[EmyRulz]

Poate doar unele amplifuri SET fara reactie negativa (f audiofile de altfel ) sa aiba impedanta de iesire asa de mare. Daca au reactie au o impendata de iesire mica.Legat de comportamentul transformatorului, el se comportna neliniar cu orice semnal, nu numai cu cele tranzitorii(ca d-aia e neliniar), si asta NU datorita caracteristicii sale de filtru(aia e liniara!) ci datorita magnetizatiei si histerezisului. Plus de asta, muzica nu contine semnale tranzitorii!! Iar legat de generarea armonicilor la semnale tranzitorii, iarasi confuzie, in primul rand, un semnal tranzitoriu contine el f multe armonici. Din contra, transformatorul(fiind un filtru) le atenueaza!

[Vizitator]

...Plus de asta, muzica nu contine semnale tranzitorii!! Iar legat de generarea armonicilor la semnale tranzitorii, iarasi confuzie, in primul rand, un semnal tranzitoriu contine el f multe armonici. Din contra, transformatorul(fiind un filtru) le atenueaza!

Desigur!!!!!!!!!....... si chiar daca ar contine semnale tranzitorii in cazul unui amp. cu tub si traf de iesire vom fi scutiti de suieratuturi si fluieraturi in zona de fregvente medii_inalte unde de altfel se vor manifesta puternic la un amplificator cu tranzistori fregventele armonice generate de punctele de inflexiune sau semnalul trazitoriu.

[Vizitator VeGaATS]

Domnule valderama,

 

Sa luam de exemplu transformatorul asta http://www.plitron.com/audio_4004.asp, produs de Plitron. Conform datelor tehnice, impedanta de iesire e 5 ohmi.

 

Sau exemplul asta: amplificatorul REFERENCE 610T cu tuburi, http://www.audioresearch.com/ref610T.html, debiteaza 600 w si are factor de amortizare numai 16 pe o sarcina de 16 ohmi.

 

Domnule EmyRulz,

 

Semnalele tranzitorii se produc atita vreme cit doua sau mai multe semnale au faze si / sau frecvente diferite. Si nu conteaza ce forma sau frecventa au cele doua semnale? pot fi perfect sinusoidale (cazul fluierelor). Intotdeauna intr-un circuit electric avem un singur semnal care e compus din suma algebrica a tuturor semnalelor generate de sursele de sunet pe care le captam cu microfoane, doze, etc? E gresit sa credem ca intr-un lant electric avem mai multe semnale simultane.

 

Daca ne uitam cu un osciloscop la un semnal muzical, sa zicem ca e o toba mare si un fuss-cinel, o sa vedem o fundamentala aproape sinusoidala de frecventa coborita peste care se suprapune semnalul cinelului cu armonici multe de frecventa mare. Ca sa putem observa mai indeaproape semnalul respectiv, marim sensibilitatea osciloscopului si micsoram baza de timp. Vom vedea ca de fapt cele doua sunete sint reprezentate de un singur semnal electric a carui evolutie in timp ia valori foarte bruste. Schimbarile astea de directie sint semnalele tranzitorii.

 

Ca sa se evalueze comportarea la semnale tranzitorii si ca sa se masoare viteza de raspuns, unul din testele care se face la amplificatoare e comportarea cu semnal dreptunghiular. Amplificatoarele cu viteza mare de raspuns pot transfera fara sa integreze semnalele in banda audio, dar pentru a fi capabile sa urmareasca tranzientele care de cele mai multe ori sint de forma triunghiulara le trebuie benzi de frecventa mai mari de 20 kHz. De aceea majoritatea amplificatoarelor moderne au viteze de raspuns de ordinul a 25 V / uS sau chiar mai mult.

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Cu respect,

 

VeGaATS

[EmyRulz]

Luand exemplul celor de la plitron, impedatna de iesire a transformatorului nu este 5 ohmi! Ce vrea sa spuna acolo este ca daca conectam in primar o impedatna de 2756 ohmi atunci vom vedea in secundar 5 ohmi. Sau cu alte cuvinte, o sarcina conectata in secundar de 5 ohmi se va reflecta in primar ca 2756 ohmi. Si ca sa si verificam, se stie ca Zp = (Np/Ns)^2*Zs si ce coincidenta 2756 = 23.48^2*5.

Semnalele tranzitorii se produc atita vreme cit doua sau mai multe semnale au faze si / sau frecvente diferite. Si nu conteaza ce forma sau frecventa au cele doua semnale? pot fi perfect sinusoidale (cazul fluierelor). Intotdeauna intr-un circuit electric avem un singur semnal care e compus din suma algebrica a tuturor semnalelor generate de sursele de sunet pe care le captam cu microfoane, doze, etc? E gresit sa credem ca intr-un lant electric avem mai multe semnale simultane. Daca ne uitam cu un osciloscop la un semnal muzical, sa zicem ca e o toba mare si un fuss-cinel, o sa vedem o fundamentala aproape sinusoidala de frecventa coborita peste care se suprapune semnalul cinelului cu armonici multe de frecventa mare. Ca sa putem observa mai indeaproape semnalul respectiv, marim sensibilitatea osciloscopului si micsoram baza de timp. Vom vedea ca de fapt cele doua sunete sint reprezentate de un singur semnal electric a carui evolutie in timp ia valori foarte bruste. Schimbarile astea de directie sint semnalele tranzitorii.

Sunt de acord cu ce ati scris aici, numai ca asta nu reprezinta un semnal tranzitoriu, tot ce ati descirs este posibilitatea de a descompune in serie fourier un semnal. Un semnal tranzitoriu la intrare inseamna o treapta, care comada sistemul sa treaca dintro stare in alta(il forteaza). Niciun sistem cauzal nu poate raspunde instatnaneu si noi la iesire observam raspunsul sau tranzitoriu. In realitate nu putem sa dam comenzi de tip treapta ideale, dar pt a testa rapsunsul tranzitoriu trebuie ca semnalul nostru sa fie mult mai rapid decat poate sistemul sa raspunda. Altfel, sistemul pur si simplu urmareste "semnalul nostru tranzitoriu" si ... nu mai e tranzitoriu. E adevarat, ca nu avem de a face nici cu un regim stationar, dar este cvasi-stationar. La semnale audio nu exista viteze de variatie mai mari de cativa V/us, iar amplificatoarele care nu le pot urmari... nu merita sa existe!

Ca sa se evalueze comportarea la semnale tranzitorii si ca sa se masoare viteza de raspuns, unul din testele care se face la amplificatoare e comportarea cu semnal dreptunghiular. Amplificatoarele cu viteza mare de raspuns pot transfera fara sa integreze semnalele in banda audio, dar pentru a fi capabile sa urmareasca tranzientele care de cele mai multe ori sint de forma triunghiulara le trebuie benzi de frecventa mai mari de 20 kHz. De aceea majoritatea amplificatoarelor moderne au viteze de raspuns de ordinul a 25 V / uS sau chiar mai mult.

Aici sunt de acord, dar cum am spus si mai sus, intre un semnal dreptunghiular(cu timpi de crestere si cadere f mici) si muzica e mare diferenta.

[Vizitator VeGaATS]

Domnule EmyRulz,Exact, transformatorul de la Plitron are impedanta primarului de 2756 ohmi si ce a secundarului de 5 ohmi atunci cind conectam o sarcina de 5 ohmi. Asta inseamna ca impedanta din secundar e limitata la 5 ohmi. Plitron da specificatiile pentru transferul optim de putere. Daca punem o sarcina mai mica, o sa avem o cadere importanta de tensiunem in primar. Simplul fapt ca la amplificatoarele cu tuburi transformatorul de iesire are mai multe prize, sugereaza ca variatia impedantei vazuta in primar trebuie sa fie cit mai aproape de zero. Desigur ca intr-un mixer sau preamplificator nu poate fi vorba de descompunerea Fourier. Exemplul despre care vorbeam e cit se poate de clasic. Nimic nu se petrece in timp zero, si nici eu nu m-am referit la situatii absolute, credeam ca asta era subinteles. Vreau sa arat ca timpii in care se petrec aceste schimbari de directie sint suficienti de scurti ca ma faca sa le consider semnale tranziente.E adevarat ca in natura, un semnal audio nu are viteza mare de crestere sau cadere. Asa cum am mai spus, problema apare atunci cind sint mai multe semnale care sint mixate ca sa circule prin acelasi circuit. Un exemplu clasic; corurile au fost intotdeauna greu de inregistrat si nu din cauza benzii de fecventa ci din cauza faptului ca sint multe surse de semnal cu multe armonici (sint necesare mai multe microfoane). Cu cit sint mai multe surse de semnal, cu atit lantul electronic va avea o sarcina mai grea. De aceea raspunsul in frecventa al echipamentului electronic folosit trebuie sa fie mai mare decit banda audio.Imi aduc aminte cum sunau operationelele din seria 741 cu numai 0,5 V / uS. In realitate cam asta e viteza de raspuns pe care o are un semnal audio, si cu toate astea un TL071 cu 13 v / uS suna mult mai bine decit venerabilul 741.Dar sa ne intoarcem la tuburi. As vrea sa-mi aduceti aminte, daca stiti. Pe vremuri, cind ocazional depanam televizoare cu tuburi in Romania, unele aveau difuzoare de 750 de ohmi. Care erau modelele acelea ? Parca erau unele modele de Stassfurt ?Dar cred ca am deviat de la topicul acestui forum... era vorba despre boxe. Daca sinteti de acord ne putem muta. Cu respect,VeGaATS

[Vizitator]

Domnule valderama,Sa luam de exemplu transformatorul asta http://www.plitron.com/audio_4004.asp, produs de Plitron. Conform datelor tehnice, impedanta de iesire e 5 ohmi....

Nu domnule impedanta bobinei secundare nu este de 5 ohmi ! Impedanta de iesire de 5 ohmi iseamna asa!:atunci cind vom dispune o sarcina in secundar cu impedanta de 5 ohmi ,aceasta va fi reflectata in primar ca produs itre ea si patratul raportului de trasformare.Adica (23,48x23,48)x5=2756,42 exact ce spun si cei dela "plitron",daca dispunem o impedanta de sarcina in secundar de 10 ohmi automat acelasi transformator va avea in primar 5513 ohmi desigur cu tot ce implica de aici.Transformatorul este o oglinda de impedanta si nimic mai mult(ca si principiu),de regula face o adaptare de impedanta de la mic la mare si invers,randamentul lui trebuie sa fie aproximativ unitar(sa tinda la unitate pe cit mai mult posibil) in spectrul de fregventa dat.Cu alte cuvinte transformatorul nu are impedante de unul singur,acesta are numai raport de transformare,si impedantele apar numai in prezenta impedantei de sarcina, cam asta ar fi in mare spus.Chiar si unele incinte folosesc transformatoare pentru a modifica,adapta,intro masura sau alta anumite difuzoare.

[Vizitator VeGaATS]

Domnule valderama,Daca-mi aduc bine aminte, un tub 300B are impedanta vazuta la anod de aproximativ 750 ohmi. Intr-o configuratie push-pull avem doua 300B, deci primarul transformatorului va vedea 375 ohmi. Daca primarul transformatorul e 2600 ohmi si secundarul e 8, deci un raport de transformare de 325, impedanta de iesire va fi 750 / 325 = 2,15 ohmi. Cu reactia negativa aplicata putem reduce impedanta asta la probabil 1-1,25 ohmi. Dar cam atit. In nici un caz nu putem vorbi de 0,05 ohmi cit are un amplificator cu tranzistori cu factorul de amortizare de 400 pe o sarcina de 8 ohmi. De aceea in materialul meu, m-am referit la amplificatoarele cu tuburi ca avind impedante de iesire de ordinul ohmilor.Cu respect,VeGATS

[VTP]

Stimati moderatori,Dimineata am redactat un raspuns legat de problema in discutie, dar care a disparut in neant!!!Daca a fost deranjant sau off topic, bunul simt cerea sa mi se atraga atentia, MACAR!Astept si parerea lui VASILE! Daca deranjez, va rog sa o spuneti! multumesc anticipat!

[Vizitator]

Domnule valderama,... Daca primarul transformatorul e 2600 ohmi si secundarul e 8, deci un raport de transformare de 325, impedanta de iesire va fi 750 / 325 = 2,15 ohmi. Cu reactia negativa aplicata putem reduce impedanta asta la probabil 1-1,25 ohmi. Dar cam atit. In nici un caz nu putem vorbi de 0,05 ohmi cit are un amplificator cu tranzistori cu factorul de amortizare de 400 pe o sarcina de 8 ohmi. De aceea in materialul meu, m-am referit la amplificatoarele cu tuburi ca avind impedante de iesire de ordinul ohmilor.Cu respect,VeGATS

Domnule daca primarul are 2600 ohmi si secundarul 8 ohmi ,raportul de transformare ar fii radicalul din 2600/8 = 18 nu 325. ATENTIE!-Raportul de trasformare nu este raportul impedantelor !.ESTE RADICALUL INDICE 2 DIN RAPORTUL IMPEDANTELOR.Impedantele pot fi oricit numai raportul este acelasi,pentru raport 18 exemplu:-impedanta de sarcina 2 ohmi ,impedanta primar 18x18x2=648 ohmi-impedanta de sarcina 4 ohmi ,impedanta primar 18x18x4=1296 ohmi-impedanta de sarcina 8 ohmi ,impedanta primar 18x18x8=2592 ohmisi asa mai departeRaportul de transformare ne arata de cite ori trebuie sa scada tensiunea de AF din secundar fata de tensiunea de AF din primar astfel incit sa transferam intraga putere utila din anodul lampi catre impedanta de sarcina.Cu alte cuvinte la un raport dat pot specula impedanta de sarcina din secundar de asa maniera(marindo,micsorindo,etc) incit sa obtin impedanta necesara in primar.Cu respect,valderama

[EmyRulz]

E adevarat ca in natura, un semnal audio nu are viteza mare de crestere sau cadere. Asa cum am mai spus, problema apare atunci cind sint mai multe semnale care sint mixate ca sa circule prin acelasi circuit. Un exemplu clasic; corurile au fost intotdeauna greu de inregistrat si nu din cauza benzii de fecventa ci din cauza faptului ca sint multe surse de semnal cu multe armonici (sint necesare mai multe microfoane). Cu cit sint mai multe surse de semnal, cu atit lantul electronic va avea o sarcina mai grea. De aceea raspunsul in frecventa al echipamentului electronic folosit trebuie sa fie mai mare decit banda audio.Imi aduc aminte cum sunau operationelele din seria 741 cu numai 0,5 V / uS. In realitate cam asta e viteza de raspuns pe care o are un semnal audio, si cu toate astea un TL071 cu 13 v / uS suna mult mai bine decit venerabilul 741.VeGaATS

Aici sunt complet de acord, si nici nu am sustinut vreodata contrariul. Am constatat si eu ca e nevoie de o banda mult mai larga decat cea audio si un slew-rate de asemenea mai ridicat pt o performana buna audio. Treaba cu corurile mari si ochestrele mereu va problematica pentru sistemele audio, mai ales ca echipamentele hi-fi nu pot reda energia lor si deci nu pot oferi iluzia de realitate. Mai apare si problema dianmicii, dar intr-adevar deviem de la subiect.

[Vizitator]

Mai apare si problema dianmicii, dar intr-adevar deviem de la subiect.

Si pentru ca sa nu deviem prea mult de la subiect ar mai trebui spus ca Deplasarea linear? maxim? Xmax a membranei difuzorului de bas are o mare importanta din punct de vedere dinamic,daca difuzorul de bas este obligat sa redea peste maximum acestei marimi vom avea de a face cu o puternica compresie dinamica generata de zona de deplasare a membranei in regim nelinear,cu alte cuvinte daca o incinta este folosita la 25% din puterea nominala sar putea sa raminem in zona de deplasare lineara(lucru foarete bun din pct de vedere al dinamici sunetului)bineinteles toate astea daca avem per global un raport semnal zgomot cel putin decent.Parerea mea dupa multi ani de experiente este ca Deplasarea linear? maxim? Xmax este o marime definitorie din pct de vedere a dinamici sunetului de care vad ca nu prea se face vorbire ?.Un woofer clasic care ma impresionat fiind L15P200AK RCF.care are Xmax aproximativ =10mm.Am construit la un moment dat doua incinte de tip horn cu aceste difuzoare si am crezut ca mi se darima casa(bineinteles eram cu tub o replica marshall cu 6 EL34).