Amplificator GU19, simulare

[sebi_c]

Valderama, nu vreau sa intru intr-o polemica fara sfarsit, dar am invatat asta la facultate cu un mare profesor, Iosif Hoffman. Clasa B este o clasa teoretica si este situatia limita dintre clasa A si C. Pentru ca toate componentele, tranzistoare sau tuburi au probleme la caracteristica de transfer pentru semnale mici (dau erori de imperechere la contratimp), clasa B nu este aplicabila. Atunci s-a impus folosirea unei corcituri, care nu este nici A si nici B ci AB. De fapt se cauta ca amplificatoarele sa aiba si o eficienta energetica. Acum, cat este compromisul in a accepta valoarea unui curent de mers in gol este o alta teorie.

Daca vrei sa accepti asta e bine, daca nu eu nu pot sa trec peste ceva care-mi este foarte clar.

Altfel, clasa B se poate utiliza ca un caz limita de clasa C in special in RF, numai acolo unde nu intereseaza distorsiunile (de ex la semnale SSB, trebuie liniar).

Nu vreau sa amestec asta cum a facut x, sau y. E o discutie pur teoretica de clasificare a unor lucruri.

 

Referitor la 10mA, daca de exemplu, curentul maxim prin tub ar fi 20mA/1000V la anod, iar tu pui 10mA eficienta e proasta. E o chestiune de tub, val tensiune, etc.

Eu pentru a vedea cat de eficient este acest curent de mers in gol am verificat suplimentar si cu un programel al lui Eugen Karpov. Vezi la http://www.next-tube.com/programs.php

Se numeste PP.zip. Poti sa alegi diverse val de curent in gol si sa vezi daca nu arunci randament pe geam. Vei observa si dreapta de sarcina compusa a cleor doua lampi in contratimp.

[Vizitator]

Mai omule nu exista tub final cu 20mA la 1000v asta ar insemna Pda 20w(putere maxima disipata anodica) mult prea putin pt. un tub final facut sa funct. la 1000v si sa fie si element activ final (SF_uri,nu altcea,cine dracu a construit tub final de 1000V cu 20mA).Clasa B la tub nu genereaza nici o problema mai are putin si face o suta de ani de uzitare in AF.Problemele expuse de tine se cantoneaza in zona pur teoretica eu iti expun permanent exemple din practica imbinate cu elemente de teorie ,vino cu exemple din practica insotite de teorie nu imi spune mie povesti cu profesori(nivel didactic si atit,ce contributie si_au adus in practica si citi dea lungul timpului,1% cred ca deja reprezinta un procent prea generos,mai exact 1/10.000 sau mai putin, profesori sint meniti sa explice si sa predea legi,concepte,teorii,... descoperite si armonizate de altii,de regula nu sint in stare sa bata un cui,nu inseamna ca sint lipsiti de merite!)Tranzistoarele sint tranzistoare acolo lucrurile nu stau departe de ce sustii.Daca tu imi arati o lampa finala de audio(specificatii producator) care sa lucreze in clasa B cu 0_10mA curent de repaos si sa aiva o putere disipata pe anod mai mare sau egala 20W, indiferent de regimul de alimentare. Te declar ZEUS VACUUMTUBES,sau fac ce vrei, ma rog imi cer scuze de un milion de ori, etc...Teoriile au! sau n_au! transpunere in practica dupa fiecare caz in parte.Teoria ta referitoare la clasa B nu sa practicat nici o data in istoria tuburilor electronice(Ia=0mA TUB CLASA B)Nu mai incerca sa aburesti lumea ,pe mine si pe alti, esti gresit informat(invatat) din pct. asta de vedere.Precum vezi eu sint bine intentionat dar vad ca nu am cu cine, ma obligi sa te combat de dragul adevarului si pentru o buna informare.

[sebi_c]

Eu cred ca nu vrei sa intelegi! Pai am spus ipotetic 20mA/1000V. Adica trebuia sa intelegi ca are importanta procentul de curent. Adica daca vrei clasa AB nu pui 50% curent de mers in gol(dupa mine)! In rest nu mai vreau sa fac completari ca nu are rost. Si eu, ca si tine, traiesc din electronica pan ala urma pur experimentala. Nu poti sa faci electronica experimentala daca nu diseci lucrurile teoretic. Treaba e buna cand se pot intui lucrurile inainte de a le face.Sunt de acord ca poti sa pui un curent de mers in gol mai mare, asa cum zice Depanatoru', oricat doresti, dar eu am ajuns la concluzia ca pentru cazul acesta (GU19) cea mai buna valoare este 10..20mA. La 10mA, 500V, distorsiunile fara feedback ajung la 1.5% (teoretic), iar la 20mA sunt 0.75% (teoretic). Asa ca eu ca sa elimin orice dubiu, am realizat o amplificare mai mare in bucla deschisa si am pus o reactie ceva mai puternica, reducand distorsiunile in mod practic la 0.5%, la puterea maxima.Clasa B e clasa B, adica Ia0=0mA(unghi de conductie semnal armonic=180grade, jumatate de alternanta). In rest nu mai e clasa B. Clasa AB e mai mult de o semialternanta.Daca ai niste constatari practice, cu ce tuburi exista nu pot sa zic nimic. Adica te cred pe cuvant.Daca vrei sa discutam o anumita chestiune, clarificam un cadru pe tema respectiva si nu facem deviatii. Si mai mult ca orice, sa discutam un lucru, nu de dragul discutiei, ci asa, sa ne foloseasca. Nu vreau sa ne dam mari, un pic de modestie nu strica.Am uitat sa specific ca programul lu Eugen Karpov necesita sa ai instalat Matlab.

[Vizitator]

Cine a spus ca nu are importanta procentul de curent?,eu nu discut ipotetic,crezi ca e intemeiat ce sustii ?eu pot sa postez zeci mii sute de mii de situatii atit teoretice cit si practice cu definitiile de rigoare(e plin netul de documentatie la nivel teoretic si practic,pot sa si scanez documentatie... )vad ca ai inceput sa vii de acasa o cotesti catre 20mA.Cauta si vezi cum e definita clasa B pentru tub(nu la nivel ipotetic ,teoretic,filozofic.Ci pur si simplu practic furnizata de producatorii de tuburi acolo unde sint toate familiile de caracteristici si clase),dupa care mai stam de vorba.Si mai presus de toate no sa reinvat de la tine clasele de functionare la tub!!!(asta ar fi chiar culmea!...)

[sebi_c]

Am mai zis de curent in gol ca nu e batut in cuie! La tematica cu 6L6GC (parca), am zis ca e vorba de 10..20mA la tubul respectiv. Poate chiar ar trebui mai mult! La GU19, consider ca 10..20mA e cea mai buna plaja. Unde o sa pun practic acest punct in final, o sa cantaresc eu la final, dupa masuratori practice. In toate e un compromis!Treaba cu clasele, fiecare sa gandeasca asa cum crede. Eu, dupa cunoasterea mea, am explicat bazele determinarii acestora. Clasa B este granita dintre A si C si priveste amplificarea unei singure semialternate dintr-un semnal sinusoidal (deci o singura valoare a unghiului, 180grade). Daca tu ai alta conceptie, nu-mi propun sa ti-o schimb si ti-o respect!Asa cum zice si dictonul lui Depanatoru', "Fa lucrurile cat mai simple cu putinta, dar nu mai simple!".

[blue]

Sebi, parerea mea este ca pt testare este nevoie de o rezistenta obligatoriu neinductiva si o putere de minim 100w. Eu am incercat sa o construiesc din sarma de nichelina sau constantan insa am renuntat din cauza ca prin incalzire i-si schimbau rezistenta, iar pt o supradimensionare deveneau mari si greoaie asa ca am adoptat metoda rezistoarelor chimice de 3w grupate serie/paralel in asa fel sa rezulte 8 ohm/120w

[sebi_c]

Blue, foarte curat ai realizat rezistenta de sarcina! Imi place! Am sa-mi construiesc una, chiar daca nu asa frumoasa ca a ta.Referitor la chestiune, m-ar interesa ce impedanta (rezistenta) mai au difuzoarele in afara benzii de redare. Daca de exemplu exciti cu 30KHz, mai absorb putere difuzoarele? Tot legat de asta, un caracter inductiv sau capacitiv mai pronuntat ar putea crea un defazaj care poate afecta reactia.Referitor la GU19_PA, mai intai l-am montat fara capacitoarele care stabilizeaza comportamnetul AC. Am alimentat si la atingere cu surubelnita a potentiometrul semireglabil de la intrare, amplificatorul incepea sa oscileze cu amplitudine maxima pe aprox. 70KHz. Asa am depistat (intamplator) ca amp face un pol (si in simulare, dar acolo cu un traf nereal oscila mai sus de 100KHz). Am montat numai capacitorul din reactie si la nivele mari de frecvente mai mici de 20Hz, mai avea tendinta sa oscileze pe la 66KHz pe panta coboratoare a sinusului. Am lipit si un grup RC serie (100p cu 22K) din anod la masa la pentoda de la intrare (reactia o forteaza sa amplifice mult la frecvente peste 60KHz), pentru a modifica acest pol. Testul l-am facut cu sarcina difuzor. Am creat o situatie similara si in simulator si am vazut o banda pana la 100KHz. La 10KHz, faza semnalului de iesire este la 1..2grade. Dupa 20KHz, faza semnalului incepe sa creasca de la 10grade la 58 de grade la 100KHz.Imi place cum merge amplifcatorul, chiar daca boxele nu sunt tocmai bune (RFT), sunet cristal si dinamica buna.Maine primesc generator si poate zilele urmatoare si traf retea pt 500V.

[Vizitator]

Ups!?

[blue]

Sebi mie mi-au placut boxele RFT, pt timpul lor au fost chiar bune ! Din pacate difuzoarele in spectrul pt care au fost proiectate, au variatii de impendanta , iar in afara spectrului situatia se inrautateste si mai mult, de acea se monteaza filtre, in lisa acestora difuzoarele pot avea imendante foarte mici , putand sa puna chiar iesirea amplif. in scurt. Tuburile RF au tendinta de autooscilatie si de acea sfatul meu este sa pui perle de ferite pe g1 si anod ,alimentarile sa fie decuplate si cu condensatoare de 0,47-1 micro de foarte buna calitate. Testul cu surubelnita este irelevant fiindca pe o impendanta foarte mare introduci un posibil semnal RF ce poate amorsa oscilatia , asa ca un generator este obligatoriu

[Vizitator]

"am realizat o amplificare mai mare in bucla deschisa si am pus o reactie ceva mai puternica" Tuburie nu permit reactie puternica(Reactia negativa e bine sa fie facuta dupa doua etaje,trei e cam mult si ceva mai greu,circuitul de masa si traful de iesire trebuiesc facute dumnezeieste).Posibila cauza ar mai fi traseul de masa daca el este comun pe toata linia de amplificare.Boxele nau nici pe dracu,atit ca nau randament."la nivele mari ,de frecvente mai mici de 20Hz"nivelele mari, la fregvente mici(faza se schimba mult) nivelul fiind mare amorseaza oscilatia.Trebuie micsorat cistigul si slabita reactia negativa.Ai trei etaje toate amplifica in tensiune.Posteaza realizarea finala ca si schema a primelor doua etaje si valorile din bucla de reactie ,ca sa putem discuta.''Dupa 20KHz, faza semnalului incepe sa creasca de la 10grade la 58 de grade la 100KHz.''Trafurile la tub sint o mare pacoste(Din cauza lor de regula nu se poate introduce un grad mare de reactie negativa) dar treaba se poate gestiona.

[sebi_c]

Valderama, multumesc pentru sugestii! N-am putut intra pana acum ca am primit trafo de alimentare si am inceput sa surubaresc.Chestiunea cu oscilatia e sub control, am mai spus ca stiu de unde vine. Vine de la faptul ca trafo de iesire are o caracteristica limitata de frecventa. Cand bucla de reactie actioneaza, tubul de intrare, care are amplificarea cea mai mare compenseaza problema trafolui si creeaza un pol (amplificarea face o cocoasa si faza schimba directia directia, pe caracteristica amplitudine-faza/frecventa, a explicat-o Bode). Tendinta este clara cand ating cu surubelnita si am scos capacitorul de pe rezistenta din reactie. L-am calmat la 400V, iar la 500 iar s-au schimbat problemele. Au aparut iar mici oscilatii din cand in cand pe sinusoide de frecventa f. mare(chiar si la 20KHz). Bineinteles ca poti sa-i tragi un capacitor mai mare pe rezistor din reactie, dar se duce pe rapa banda de frecventa. De la frumusetea de vreo 40KHz se face mult prea mica. Asa ca am compensat iar iesirea din tub. Acum merge destul de bine, dar am o alta problema de interpretare.Am schimbat difuzoarele cu o rezistenta de sarcina cu rezistoare bobinate mari. Ohmic arata ca boxa RFT, dar nivelul de tensiune e cam cu 3 volti (daca nu mai mult) ca pe difuzoare, ianinte de limitare! Care sa fie baiul?Am primit si o gioarsa de generator AF, romanesc, care are vreo 2volti offset, asa ca a trebuit sa-l separ cu condensator. Computerul si generatorul vechi l-am conectat direct (ca-n schema). Semnalele sinusoidale arata destul de bine si cele dreptunghiulare au ceva supracrestere initiala rapida. Eu zic ca nu sunt rele. Semnalele dreptunghiulare de frecventa sub 100Hz sunt cam diferentiate (pierdere de componenta continua) din cauza condensatorului(nivelele cam inclinate). Merge bine pana la 20KHz si satisfacator pana la 40KHz (probabil ca se cam duce faza).Blue, si mie mie imi plac RFT-urile! In schimb, nu au gaura bas-reflex si joasele (acum imi dau seama) nu sunt prea bine redate, mai ales sub 40Hz. Chestia cu surubelnita e o prostie! Anozii sunt sus la finale si se face cuplaj suficient de bun. Mie mi-a placut ca oscileaza pentru ca acolo este frecventa cea mai mare care poate trece prin amplificator (atentie, si trafo, ca o vedeam pe dif). Daca te uiti pe o caracteristica amplitudine-frecventa se face o galma(escrescenta) la amplificatoarele necompensate.Azi am avut multi vizitatori sa-mi auda amplificatorul. Toata lumea, "Ce chestie dom'le si cu tuburile astea!", sau "n-am mai vazut borcanele ca astea!". Ieri, duminica, zi frumoasa, deschid usa sa aerisesc. Ma trezesc cu vecinu' peste gard la mine. "Ce-i dom'le aici, discoteca?". I-a placut si lui, si la sfarsit, "Poti sa-l lasi tare, da' sa nu pui manele!"In fine, povesti! Maine o sa reaiau testele si sa fac si poze. Dupa ce-l pun la punct, pun si schemele cu modificarile de rigoare(mici, pana acum, respectiv la valori).

[Vizitator]

La un moment dat cind ai calmat treaba ,poti face urmatorul test in bucla de reactie daca nu apar oscilatii in varianta reprezentata cu rosu esti BOIER.

[sebi_c]

Esti tare! M-am gandit si eu la ceva reactii cu retele mai complicate, dar sunt mai greu de gestionat. Deja, vorba ta, este o reactie selectiva. Eu m-am gandit sa localizez etajul si sa actionez selectiv, sa nu-i omor banda, dar nu mi-a trecut prin cap sa pun selectiv in reteaua globala! Ce mai, material de proba pt. astazi. In continuare ma omoara gioarsa asta de generator!Conductoarele de legatura la placa de alimentare sunt de 1m lungime, oare are ceva influienta negativa? Decuplari sunt pe fiecare placa.

[Vizitator]

Conductoarele de alimentare posibil dar nu si probabil (sint linii de curent comune pot aparea tensiuni de ordinul microvotilor la fregvente mari si eventual in faza,dar totusi nu cred,incearca sa decuplezi un canal din alimentare vezi ce se intimpla?)ar mai fi o posibilitate capacitatea sub un pico dinre anozi finalelor si anodul primei lampi avind in vedere ca sint numar fara sot de etaje(trei) incearca o ecranare electrostatica aprimei lampi un tub de tabla peste ea si conectat la masa(ecranarea poate fi si magnetica dar nu efectul magnetic ne intereseaza).Dar revin si spun o diminuare a cistigului si o reactie mai slaba(departam, inlaturam, etc, pragul de amorsare oscilatii) este reteta sigura care va exclude chiar si defazajele introduse de traf la anumite fregvente(a se citi "exclude" acest lucru nu se va intimpla practic dar va deveni fara pondere sau cu pondere mica).

[sebi_c]

Expun rezultate dupa ce s-au facut reglaje asupra buclei de reactie. Am pus si un condensator de 1n in paralel cu rezistenta din catod prima lampa. Efectul este ca amelioreaza considerabil faza (reduce efectul reactiei la inalte). Am pierdut ceva banda, dar semnalele arata destul de bine. Conditii:- Curent de mers in gol, 12.5mA;- Tensiune de alimentare, 500V;- Puterea, o fi in jur de 40W, daca nu mai mult;La osciloscop, peste tot 5V/div. Se poate observa in partea stanga a osciloscopului si baza de timp (orientativ).