vreau o sugestie pentru 6L6GC

[mișa]

Scuze. Mai comentez si eu in plus. Te rog sa nu te superi. Mi-au fost de ajutor simularile tale ca sa-mi fac o idee despre diferenta dintre simulare si practica. In principiu daca ai date complete si corecte de intrare se pare ca diferentele nu sunt mari. Pe de alta parte, poti vedea efectele pe care le are o modificare in schema.Cred ca am sa ma apuc si eu sa studiez cum e cu simularile. Daca nu te-am suparat prea rau poate am sa te mai intreb cite ceva cind incep sa fac si eu simulari.Multumesc.Mihai

[sebi_c]

Da' eu nu sunt suparat pe nimeni! Chiar si atunci cand imi mai trage cate unu' cat un fault. Pur si simplu am frustrari cand vad ca nu am interpretat ceva bine, sau similare. Ca si simularile astea nu se bat in palme, adica masinariile astea se misca cam greu (desi sunt dual core), mai ales cand simulezi aberatii. Cat despre simulari, astea merg intodeauna in conjunctie cu creierul tau. Tu stimulezi masina conform cu ce stii si ea raspunde. Multi dau vina pe simulatoare, dar adevarul este altundeva.Cat despre sugestii si altele ce tin de simulari si stiu despre ce-i vorba, poti apela, voi raspunde cu placere. Nu tin ca numai eu sa stiu ceva!L-am vazut pe unu', aici la vanzari, care cere bani pe diverse proiecte, pe care nici nu sunt convins ca le-a facut el. Altfel, chiar daca le-a facut, suntem intr-un mediu de hobisti ce facem pur si simplu lucruri din placere, si banii sunt mai pe la urma. Ma uit la cei mai tineri si ma gandesc ca eram si eu ca ei, fara vreun sprijin si cu dorinta de a face electronica. Pai cum sa nu-i ajuti! Altfel poate si eu am nevoie de ajutor candva! Eu consider ca suntem un club si ajutorul, cel putin cel de natura teoretica, trebuie facut in mod dezinteresat.In fine, asta-i filosofie!

[blue]

Ajutorul pe care-l dai este apreciabil , ca si Misa doresc sa invat metodele de simulare asa ca urmaresc cu atentie raspunsurile tale si in limitele timpului tau ,i-ti voi cere sfatul, cind va fi cazul

[florint]

Am simulat si eu fisierul creat de domnul sebi_c unde am inlocuit in etajul de preamplificare modelul 6N8S cu 6SL7GT care ar fi echivalent cu 6N9S cum este in schema lui misa iar EL34 cu 6L6GC (echivalent cu 6P3S).In fisierul misa_04 am pastrat transformatorul din misa_03 (dar am umblat la rezistentele din preamp.) si am obtinut:Uin[V] Pout[W] THD(load)[%]0,5 24,3 1,050,3 10 0,360,2 4,6 0,39In fisierul misa_04 am schimbat modelul transformatorului din misa_03 cu modelul PAT-4002 (dar am umblat la rezistentele din preamp.) si am obtinut:Uin[V] Pout[W] THD(load)[%]0,5 20,5 3,940,3 8,5 2,40,2 3,95 1,7Am modificat rezistentele deoarece semnalul de iesire din preamp. era limitat.

[sebi_c]

Mersi Blue!Acum ca veni vorba iar de amplificatorul Misha si observatiile anterioare, am sa fac urmatoarele consideratii:- Pentru ca practic nu-mi place negativarea automata, mai ales la lampile finale, va sugerez sa folositi un zenner in catodul lor, pentru a elimina alunecarea curentului (din cauza variatiei Ug) la venirea semnalului. Dar cum un zenner de putere nu-i chiar accesibil, el se poate inlocui cu un simulator de zenner, asemanator regulatoarelor de tensiune fara amplificator de eroare.Pun aici schema Misha_4 pentru a identifica elementele respective. Am simulat cu un tranzistor mai slab ca nu am avut in librarie unu' mai puternic. Trebuie ceva care sa suporte 4..5W pe radiator. Nu e o pierdere suplimentara prea mare de putere decat rezistorul clasic. Cam ce se pierdea pe acel rezistor se pierde pe tranzistor plus ceva rezidual. Eu propun un BD pnp.Practic acest grup inlocuieste doua condensatoare de val foarte mare si rezistoarele respective. Castigul evident este ca negativarea e practic ca la PA cu grila negativata fix cu deosebilea ca la negativare fixa nu se mai pierde atata putere in catod.Comportamentul in AC este absolut similar cu negativarea fixa, deci distorsiuni mai mici.- La aceeasi schema am pus un capacitor pe un rezistor din catod, pentru a creste amplificarea in bucla deschisa si deci o liniarizare mai buna in bucla inchisa. Distorsiunile se reduc cam la jumatate, fata de schema fara el.Modificarea din catod finale poate sa o faca oricine la amplificatorul ce-l poseda in aceasta topologie. Se pot pune zennere in serie pentru a atinge valoarea de curent dorit la lamapa finala (si diode normale polarizate direct pt. 0.6V). La PA Misha curentul cu un zenner de 33V ajunge la 25mA. Asta inseamna o reducere a puterii fara semnal si bate in cuie PSF. Capacitorul in paralel pe tranzistor (val 10u) este pentru a evita salturi bruste de tensiune la regimuri tranzitorii. Condensatorul de pe zenner, e bine sa fie de val mica petru ca montajul sa-si faca jobul (rezistenta dinamica).Contradictia e ca unii o sa zica, 'A-i stricat dom'le vintagiul!'. Oricum batranii care faceau amplificatoare nu prea aveau miile de microfarazi de acum. Acum, le gasesti si la 'tutungerie'!

[sebi_c]

Bravo Florin, ai inceput sa te pricepi! O mica indicatie, daca faci un folder cu o simulare, pune acolo toate lib-urile sa porneasca independent simularea. La tine, daca vrei sa simulezi Misha_05 nu merge pentru ca nu poate incarca trafo PAT.Acum, daca tot te pricepi la simulare, ar trebui si sa testezi ceva. Presupun ca esti tanar si ai curiozitatea asta.PS Am uitat sa mai subliniez, ca am inceput sa fac modele personale, tocmai pentru ca am constatat diferente intre asazisele echivalente. Nimic nu e identic 100%.De aici vine si teoria ca o lampa ruseasca nu e ca una straina, pentru ca sunt diferite, chiar daca la soclu e aceeasi configuratie. Bineinteles ca reactia negativa netezeste diferentele de multe ori, dar uneori nu e posibil nici asa (depinde si de design).De exemplu despre GU50, s-a zis ca e la fel cu lampa whermacht LS50. Nu ela fel! Se incadreaza intr-o anumita toleranta fata de LS50. Atunci daca sunt diferite, la design trebuie sa te uiti la ce ai. Referitor la asta, GU50 e mai slaba cam cu 10% la putere fata de LS50, dar GU50 e GU50 si la fel si cu LS50. Vrei mai multa putere, pune GU81; e o gluma!

[florint]

Bravo Florin, ai inceput sa te pricepi! O mica indicatie, daca faci un folder cu o simulare, pune acolo toate lib-urile sa porneasca independent simularea. La tine, daca vrei sa simulezi Misha_05 nu merge pentru ca nu poate incarca trafo PAT.Acum, daca tot te pricepi la simulare, ar trebui si sa testezi ceva. Presupun ca esti tanar si ai curiozitatea asta.

Multumesc pentru incurajari si pentru ajutor. In folder sunt toate modelele incarcate cu directiva .INCLUDE (.INC), modelul la traful PAT-4002 (am cautat date de catalog la el si este pentru incinte de 4ohm) se afla in fisierul xfmr.lib (sa nu fie ascuns de sistemul dumneavoastra din cauza ca are extensia .lib) . Am pus tot fisierul deoarece mai sunt si alte modele acolo (poate le folosesc si altii), fisierul a fost gasit pe un site japonez. Am sa atasez fisierul complet arhivat si cu modelele ucraineanului Eugene V. Karpov. In fisierul valve.lib sunt si cateva modele de diode zener de putere .Da sunt tanar am numai 38 de ani si doresc sa construiesc un amplificator cu lampi (deja am comandat la Dj_Dog kitul pp cu 6P3S) ce va fi daruit sotiei de ziua ei . Dar inainte de a alege o schema si de o realiza practic vreau sa si invat cate ceva (ca sa nu ma trezesc batand ca surdu in toba ). Dintre toate simulatoarele folosite pana in prezent cel mai dragut cred ca este ISIS de la Proteus.La electronica nu zic ca ma pricep, dar invat pe parcurs sunt inca tanar si am timp .

[mișa]

Am mai facut niste masurarori ale transformatorului de iesire. Inductanra primarului este de 49H. Inductanta masurata cu secundarul in scurt e 0.025H. O poza cu aparatul de masura:Poate asta ajuta la o simulare cit mai apropiata de realitate.

[Vizitator]

Referitor la schema cu EL34 prezentata de sebi_c rezistentele din G1 la finale(avind in vedere negativarea automata)mi se par prea mici,aceste rezistente sint si rezistente de sarcina pt. defazor (il pun usor in scurt) de aici si dezechilibrul foarte mare din cei doi anozi ai defazorului 82k si 150k(82k si 1000k fiind valorile uzuale in practica pentru a obtine excursii egale de tensine pe iesire defazor)curenti total diferiti prin anozi defazor(impedante interne total diferite pe ramura etaj defazor).Condensatori de cuplaj cu etaj final 0,22 micro mult prea mici penrtu 100k pe grile(cuplaj slab la 30Hz)Xc prea mare pentru aceasta fregventa pentru 100k mai potrivit este 0,5_1 micro ,eu personal in practica as folosi pe grila finale la EL34 NEGATIVARE AUTOMATA ceva de genu 270k_470k as pastra in defazor 82k si100k pe anozi(in practica iesirea din defazor se cupleaza la un sumator rezistiv de tensiune si se ajusteaza rezistentele din anod pina cind tensiunea insumata devine 0Vef,fiind faza intorsa cu 180 grade la semnal egal suma devine 0Vef),cu 270k as folosi 0,47 micro sau cu 470k as folosi 0,22 micro,simularile sint xtraordinare si de bun augur pentru a ne face o idee dar nu se confunda 100% cu practica.Rezistentele din G1 la finale devin atit de mici numai la negativare fixa(si nici atunci chiar atit de mici) in aceasta situatie in etajul defazor sau de atac pin anozi nu mai avem nici de cum 82k_100k ci undeva 10k_22k (pentru un transfer optim de TENSIUNE!!! inre cele doua etaje impedanta interna a sursei adica defazor sau etaj de atac trebuie sa fie cit mai mica NU TRANSFERAM PUTERE ca sa avem nevoie de impedante egale pentru maximum de trasfer putere).,....Raportul de impedata intre etaje atunci cind transferam maximum de tensiune ar trebui sa fie 1/5 sau mai mult, cu cit mai mult cu atit mai bine,daca acest raport scade sub 1/3 devine indecent si creeaza o serie intreaga de probleme in situatia din schema fiind cam 1/2 pe o ramura cea cu 82k in anod la 6n8 si cam 1/1,4 pe ramura cu 150k(probleme mari de simetre si faza la bass inferior).Programul de simulare a luptat sa tina amplitudinea semnalului egala pe iesirile din defazor de acolo si cei 150k,sarcina fiind prea mica 100k,si condesatori 0,22.La vremea cind a fost fabricata pentru prima data EL34 a fost considerata REGINA pentodelor parametrii ei fiind deosebiti,a fost creata special pt. etaje finaale de audio.

[Depanatoru]

Negativarea nu e automata , e fixa , pe sursa de tensiune nu poate aparea reactie negativa pentru lampa , dar intradevar 100K e prea putin si solicita driverul degeaba . Dar daca se accepta si tranzistori , de ce nu se face o sursa de curent pentru etajul diferential ? Atunci sigur rezistentele din anozi vor fi egale , distorsiunile mai mici

[Vizitator]

Reactie negativa nu poate aparea din cauza C13 (sau apare cel mult la bass unde capacitatea lui nu prea mai face fata sa rejecteze fregvente mici),si tot ce se otine ca negativare in catod lampa se considera de regula automat chiar daca tensiunea este tinuta constanta de zener si tranzistor(STABILIZATOR PARALEL sau de alta natura),fixa este atunci cind potentialul(tensiunea) grilei de comanda este dat de o sursa fixa separata si este constant permanent in regim dinamic.Si daca ar fi fost in catod RC reactie negativa nu sar fi produs decit in CURENT CONTINIU.Potentialul(Tensiunea,diferenta de tensiune catd_grila) in catod cu ZENER si TRANZISTOR este tinut AUTOMAT CONSTANT daca vrei so luam asa deci chestiunea se produce automat(potentialul catodului este mentinut AUTOMAT constant,nu mai variaza decit curenti prin zener,tranzistor,catod).

[sebi_c]

Valderama, ai observatii coerente, dar mai coeerente ar fi daca le-ai grupa un pic.1. Rezistorul (de bias) din grila de comanda la lampile finale are o oarecare importanta ca valoare, desi nu dramatica. In primul rand, m-am intrebat si eu de ce unii le pun mai mici de 1meg. Ei dupa simulari si observatii, constatarile sunt: - In serie cu grile e un rezistor care distruge in oarecare masura capacitate Miller (A-Grila). Daca pui 1meg o sa observi o dorinta a etajului de a crea un pol la capatul benzii (de la 100KHz in sus la amplificatoarele mele). Asta e o premiza de a oscila undeva unde nici nu visezi. Poti sa spui ca acest lucru s-ar corecta din capacitatea de reactie. Adevarat, dar asta introduce o neliniaritate mai mare a fazei la frecvente mari (peste 10KHz). Imi aduc aminte ca in tinerete (doamne, ce de timp aveam) am facut un amplificator la care i se inroseau anozii si nu auzeam nimic, desi parea ca merge bine. Oscila foarte sus ca nu mai mergeau nici radiourile.- Incarca ceva mai mult defazorul, dar nu atat de periculos incat sa-i distruga amplificarea.- Analiza de distorsiuni arata ca la 1meg e mai mare decat la 220K. Probabil ca din cauza fazei. La 100K, distorsiunile sunt cele mai mici la unele amplificatoare, dar e prea mica totusi!2. Capacitorul de atac la finale. La un amplif fara reactie globale, e suficient chiar si de 100N cu 220K in grila. Analiza AC o spune. Nu ma mai chinui sa fac o analiza ca la DCE cu modele si folosind forma complexa a semnalelor.In schimb, daca pui reactie apar niste fenomene interesante. In primul rand daca ai ditributie de amplificare pe etaje foarte diferita (adica lasi totul pe seama etajului de intrare) si urmaresti amplificarea pe etaje vei observa ca etajul de intrare duce greul in compensarea aplificarii.- Mai intai te uiti la amplificarea globala si observi un zerou la frecventele cele mai mici (apare o umflatura a amplificarii, si o schimbare brusca a fazei, care-ti spune ca amplifcatorul doreste sa oscileze acolo). Daca te duci la etajul de intrare vei vedea ce munca duce sa compenseze neamplificarea finalului).Atunci mi-am dat seama ca acest lucru nu poate fi compensat oricum si am observat ca cel mai bine e sa maresti condensatoarele de cuplaj cu finalul pana ce lucrurile devin normale pe caracteristica globala.Acest lucru se intampla pe la 1..2Hz, sau mai jos. Chiar daca nu ai un asa bun transformator, fenomenele tot vor avea loc. Sunt unii care sau plans ca amplificatorul lor scoate niste 'bubuituri' fara semnal.3. La transformator, raportul inductantelor intodeauna e egal cu raportul rezistentelor. Eu prefer sa le zic rezistente si nu impedante (desi nu e gresit, partea imaginara=zero), pentru ca nu apare cosFI (=1) in banda de interes. Raportul de transformare e radicalul din raportul inductantelor sau rezistentelor.La Misha:Am vazut ca se prefera de la 100H la 400H pe primar de la un capat la altul. Asta inseamna ca 25H la 50H e pentru o singura infasurare (pana la priza). Daca ai 49H de la capat la capat, asta inseamna ca ai cam 12H pe fiecare ramura. Radical(49/.025)=44.27, asta e raportul de transformare. Poti sa verifici daca corespunde cu nprimar/nsecundar, astfel stii daca masuratoarea e buna.Mai mult: Raa=(49/.025)*8 Ohm=15680 Ohm. Pentru fiecare tub ai rez anodica: 15680/4=3920Ohm (sufera aceeasi transformare ca inductanta). Am mai explicat asta, Ra = (np1/np)^2 * Raa, unde np1=jumatate din infasurare (daca nu e , atunci cat e), np numar total de spire primar. Daca primar are np si np1=1/2 din np, (np1/np)^2=(1/2)^2=1/4 si Ra= 1/4*Raa.La montajul cu zenner i se poate inlocui zennerul cu un rezistor pe masura si atunci devine un multiplicator de capacitate mai eficient chiar decat miile de microfarazi. Si batranii isi faceau griji de privind alunecarea (sliding) curentului lampilor finale. Vezi tubecad site. Oricum eu prefer negativare pe grila.La etajul diferential, daca i se pune o sursa de cc, atentie la valoare, altfel lampile incep sa functioneze cu curenti de grila (catod mai negativ decat grila). Cu toate imbunatatirile, etajul diferential cu tuburi are o mica asimetrie din cauza amplificarii mai mici a tuburilor in comparatie cu tranzistoarele.Eu prefer diferential cu grila de potential fix tinuta de grila de semnal si decuplata in CA.Florin, esti mai tanar cu 16ani ca mine! Eu am invatat englezeste calumea la 44 de ani.

[Vizitator]

Felix_c sint de acord cu tot ce prezinti numai la partea fina ne diferentiem un pic ,fiecare acolo vede lucrurile prin prisma si experienta sa , nu ne duelam in prisme de vedere si experiente sper ,este posibil in unele situati mai ascunse vederi generale SA AI DREPTATE sau pot sa AM DREPTATE ori ce dialog din punctul meu de vedere poate avea un final constructiv.Disputa si opiniile divergente uneori clarifica lucruri.Esti mai in virsta si ma bucur ,credeam ca sint singur.Problema e ca am lucrat mult cu tuburi cid eram mai tinar si nu existau programe de simulare ,dar m_am intilnit cu toate situatiile posibile zic eu si am bobinat trafuri de mam saturat nu mai pot spune cite sa fi fost ,simularea este foarte aproape de adevar (uneori poate reprezenta chiar adevarul in sine) ea intotdeauna se va verifica mai mult sau mai putin in practica acolo unde spuneam zona fina a fenomenelor ,am facut si multa proiectare de aceea spun acest lucru.Oscilatiile nu apar decit in prezenta intrun fel sau altul al reactiei pozitive datorata capacitati parazite,bucle de masa ma rog si alte chestiuni de gen, nu am zis un meg. 1M dar valoarea curenta EL34 am zis in plaja 270k_470K lucru normal si practicat de decenii fara modificari(nu a fost necesar).Tocmai la fara reactie 0,1 micro pe 220k asa ramine! cu bucla de reactie vede ca a scazut semnalul pe iesire si rejecteaza mai putin corectind usor in acest fel atenuarea datorita cuplajului mai slab,pot sa produc aceasta demonstratie practic daca doreste cineva.Problema ca incarca ceva mai mult defazorul egal cu 0,problema sint diferentele de faza 10_50Hz intre ramuri care fug usor din 180 grade, si amplitudinea pe ramuri(anozi) incepe sa difere in jurul acestor fregvente ,as zice ca nu e chiar bine cum spunea mai sus programul a urcat o rezistenta la 150k tocmai ca sa compenseze dezechilibrul de amplitudine, ceea ce nu e rau dar unele lucruri ramin in continuare.

[Depanatoru]

Pentru valderama mai repet odata , este negativare fixa pentru ca pe sursa pe tensiune nu poate aparea reactie negativa pentru lampa . Dupa cum se stie o sursa de tensiune are rezistenta interna zero , lampa vede ca si cum catodul ar fi pus la masa . Negativarea automata implica o reactie negativa in curent continuu pe rezistenta de catod . Este negativare fixa numai ca in loc sa fie negativata grila e pozitivat catodul .

 

sebi_c , valoarea maxima a rezistentei de grila e data in catalogul lampii pentru negativare fixa si automata . Daca se pune rezistenta prea mare se acumuleaza electroni in jurul grilei si aceasta nu mai poate controla curentul de anod = posibila distrugere a lampii printr-un proces asemanator cu ambalarea termica la tranzistoare . Sper ca intelegi ca simularea are limitele ei , rezistenta se alege cat mai mare posibil ca sa nu incarce driverul dar nu mai mare decat maximul dat de catalog .

La etajul diferential nu m-ai inteles , nu apare curent de grila . Schema arata ca aici , numai ca multi folosesc tranzistoare pentru sursa de curent http://www.dogstar.dantimax.dk/tubestuf/driver02.htm

[Vizitator]

Faptul ca e pozitivat catodul nare nici o relevanta,Grila de comanda din punct de vedere negatv este raportata intotdeauna la potential catodului, ca grila se afla la potentialul masei si catodul la un potential pozitiv, sau grila se afla la un potential negativ si catodul la masa,egal tot negativare se cheama numai ca atunci cind catodul se afla la un potential pozitiv si grila la potentialul mesei negativarea se cheama AUTOMATA asa sa incetatenit in literatura de specialitate de 70 ani sau mai mult si ma rog nu asta ar fi impedimentul putem sa ii spunem cum vreti dar ar fi bine sa nu creem connfuzii.Cine a spus ca sar alege rezistenta de grila mai mare decit maximul recomandat de catalg?(nu inseamna ca nu o putem pune mai mica,acolo fiind valoare maxima recomandata,daca o punem mai mica totusi este bine sa obtinem o adaptare buna intre etaje in final)cine a spus ca apare curent de grila si in ce conditii?Condensatori de cuplaj subdimensionati ca si capacitate se folosesc in schemele comerciale sau acolo unde nu este necesara o reproducere prea profunda a basului, daca sar mari aceste capacitati peste ce poate sa dea traful de iesire lampile finale ar fi dezacordate ca sarcina sau poate este un ampilficator de instrument cum ar fi chitara solo unde nu avem nevoie de cuplaje strinse,amplificator de voci ,etc.Daca vrem sa redam audio in general trebuie sa obtinem un spectru cit mai larg cu atenuari cit mai mici la AMP.Orice modificare devine semnificativa pentru ca avem de aface cu un cumul (boxe ,preuri,sursa de semnal,etc)de parametri.PS la bass devine foarte importanta diferenta de faza pe defazor ea trebuie mentinuta la 180 grade cit mai mult cu putinta in frgventa atit jos cit si sus.