Joy200 Amplificator High Fidelity Sziklai 70V,150V/uS

[technomate]

Maxente nu mai masura curentul asa ,pe bara de plus cand ai semireglabilul la rezistenta maxima ai curentul din sursa de curent la etajul diferential (3mA)+ curentul din VAS (4.4mA) + etajul predriver (1.5mA) ,Total de 9mA.Ca sa nu mai zic ca inseriind ampermetrul care poate avea rezistenta mare interna functie de plaja care masori nu mai decuplezi calea de + pe semnal mic, si asta poate ajuta la formarea oscilatiilor .La pragul de deschidere al finalilor, driverii consuma vreo 8 mA .Deci la pragul de deschidere ai 8+9 vreo 17 mA .Abia de la curentul asta pe bara de + ajungi la pragul lor de deschidere dar la valoarea asta consumul lor este inca de microamperi !cel mai bine e sa masori tensiunea pe una din rezistentele de 0.22 .astfel Irez=U masurat / 0.22ohmi .I prin final=Irez-5mA in cazul cu 4 tranzistori pe canal sau I prin final =Irez-10mA daca avem doar 2 tranzistori finali pe canal .Tranzistorii mei sunt luati de la magazinele de profil cu 7 lei bucata .desi nu e un amp pentru petreceri,doar cu 2 tranzistori pe canal amplificatorul a rezistat la maxim pe 4 ohmi si alimentare de +/-40 la cateva petreceri .(dat pe mana altcuiva).

[maxente]

Maxente nu mai masura curentul asa ,pe bara de plus cand ai semireglabilul la rezistenta maxima ai curentul din sursa de curent la etajul diferential (3mA)+ curentul din VAS (4.4mA) + etajul predriver (1.5mA) ,Total de 9mA.Ca sa nu mai zic ca inseriind ampermetrul care poate avea rezistenta mare interna functie de plaja care masori nu mai decuplezi calea de + pe semnal mic, si asta poate ajuta la formarea oscilatiilor .La pragul de deschidere al finalilor, driverii consuma vreo 8 mA .Deci la pragul de deschidere ai 8+9 vreo 17 mA .Abia de la curentul asta pe bara de + ajungi la pragul lor de deschidere dar la valoarea asta consumul lor este inca de microamperi !cel mai bine e sa masori tensiunea pe una din rezistentele de 0.22 .astfel Irez=U masurat / 0.22ohmi .I prin final=Irez-5mA in cazul cu 4 tranzistori pe canal sau I prin final =Irez-10mA daca avem doar 2 tranzistori finali pe canal .Tranzistorii mei sunt luati de la magazinele de profil cu 7 lei bucata .desi nu e un amp pentru petreceri,doar cu 2 tranzistori pe canal amplificatorul a rezistat la maxim pe 4 ohmi si alimentare de +/-40 la cateva petreceri .(dat pe mana altcuiva).

Am scos condensatorii ceramici de la tranzistorii prefinali, am pus aparatul de masura pe una din cele 4 rezistente de 0,22 ohmi si am inceput sa reglez din semireglabil pina cand pe aparatul de masura imi arata 5,2mVDupa aproximativ un minut lasat asa la 5,2mV a inceput iara sa oscileze si mi-a ars o siguranta de pe bara de plusAm scos alimentarea, am inlocuit siguranta dupa care am alimentat din nouIn timp ce se stabiliza biasul, la una din rezistente imi arata 4,2mV (si asa imi arata la toate rezistentele de 0,22) dupa care iara a inceput sa oscileza si mi-a ars siguranta de pe bara de minus de data asta

[technomate]

Acum masori corect curentul prin finali .Cu tranzistorii care ii ai nu te mai juca fara sa ai macar condensatorul din drivrul pnp ,risti sa distrugi ceva.Ce tensiune ai pe rezistenta de 4.7k ,pe cea de 150 ohmi si pe cea de 1k din etajul predriver ?Cand iti vin 2SC-urile ?

[maxente]

Acum masori corect curentul prin finali .Cu tranzistorii care ii ai nu te mai juca fara sa ai macar condensatorul din drivrul pnp ,risti sa distrugi ceva.Ce tensiune ai pe rezistenta de 4.7k ,pe cea de 150 ohmi si pe cea de 1k din etajul predriver ?Cand iti vin 2SC-urile ?

Am lasat curentul reglat asa si am montat condensatorii de 470p la prefinali ca altfel ardeam digurante intr-o veselie (mentionez ca sigurantele le-am pus de 2,5A de teama sa nu mai prajesc si altceva)Am masurat asa: - rezistenta de 1k la predriveri avea la bornele ei 1,2V - 4,7k avea 13.6V - 150 ohmi avea 0.64VIn legatura cu 2sa si 2sc o sa mai stau parcat ca nu mai am bani :cry: dar ii voi lua sigur

[technomate]

Ca sa clarificam si sa terminam cu oscilatiile si misterul etajului sziklai am simulat etajul intrerupand bucla de reactie negativa ,am introdus semnal in circuitul de interes si am citit faza si castigul .Rezultatele sunt exact ca in realitate conform cu rezultatele practice ale lui @drian (bd238 in loc de 2sa1930),maxente (2sc3281 in loc de 2sc5200) si hades (2sc5171 si 2sc5200),adica exact instabilitate la primii 2 .1.Circuitul de analiza este in prima poza cu bucla de reactie negativa intrerupta in AC .2.Se poate vedea clar ca la bd238+2sc5200 avem castig de 40dB si faza de 0 grade la 1 Mhz!Deci oscilatie indubitabila la aceata frecventa :)3.2sa1930+2sc3281 are un castig de 23 dB la 0 grade la 4Mhz! Si aici amplificatorul va arde sigurante intr-o veselie .4.Varianta castigatoare este 2sa1930+2sc5200 poza 4 .5.Nici varianta de 2sc3281 + 2sa940 sau a940 sau bd238 sau mjxxx ,etc nu da rezultate rele,ultima poza .Toate simularile sunt cu C-ul de 82pF peste 2sa1930Din toate astea trag concluzia ca @drian si Maxente nu e bine sa joace la jocuri de noroc @Maxente daca nu vrei sa astepti 2sc5200 poti pune alti driveri (altceva inafara de 2sc5171,sa1930)care sa mearga cu finalul 3281 .Garantez solutia asta :)Ideea e ca nu orice tranzistor se poate pune la sziklai dar in schimb se pot face combinatii functionale (driver+final) .

[AdR!@N]

Multumim pentru efortul depus si pentru interesul acordat Eu am renuntat la teste pana imi vin piesele..... se pare ca luni o sa le am PS. numai cuvinte de "lauda" postei romane

[maxente]

Technomate mii de multumiri pentru teste si suport pentru amplificatorul pe care l-ai pus cap la cap si ni l-ai propus si noua pentru al realiza

Cu tranzistorii se pare ca am rezolvat

hades12345 se pare ca are o inima prea mare, a decis sa imi doneze mie montajul facut de el impreuna cu celelalte perechi de 2sc 2sa pentru a le pune la amplificatorul meu

Foaret rar gasesti oameni ca el

Multumesc hades12345

[hades12345]

Technomate mii de multumiri pentru teste si suport pentru amplificatorul pe care l-ai pus cap la cap si ni l-ai propus si noua pentru al realiza

Cu tranzistorii se pare ca am rezolvat

hades12345 se pare ca are o inima prea mare, a decis sa imi doneze mie montajul facut de el impreuna cu celelalte perechi de 2sc 2sa pentru a le pune la amplificatorul meu

Foaret rar gasesti oameni ca el

Multumesc hades12345

ei , daca tie iti place cum se aude , atunci meriti sa-l ai ,ma bucur ca am putut sa te ajut cu ceva , sa-l stapanesti sanatos si auditii placute , si subscriu si eu multumirilor pentru technomate

[technomate]

"Atunci de ce vrea tehnomate sa obtina 150V/us la ampliful lui de 100W ? O fi nebun ?"

 

Argument 1

Primind iarasi vesnicile intrebari despre nevoia de SR mare ce pot sa fac decat sa dau copy-paste din paginile anterioare .

""All audio amplifiers are capable of reproducing the full range of audible sound from 20 Hz to 20

kHz. However, these amplifiers do not allow audio signals to pass without alteration. In order to

prevent a damaging phenomenon known as oscillation, almost all amplifiers incorporate filters

that block frequencies above the audio range. Although these filters may not affect the linearity of

the amplifier within the audio band, they have a significant and measurable effect on the phase of

sounds within the audio band.

As a result, the treble frequencies are shifted in phase—in other words, delayed—relative to the

midrange and bass frequencies. Such phase and timing errors do not exist in nature; whether you

are listening to the sound of a voice, a violin, or a jet engine, all frequencies emerge from the

source simultaneously and arrive at your ear simultaneously. Thus, the brain is particularly

sensitive to timing and phase errors.

Goldmund engineers have found out that audio amplifiers must have a bare minimum of 10 times

the bandwidth of audible sound in order to avoid plainly audible phase errors. In order to prevent

any possibility of phase error, we have increased the bandwidth of our amplifiers to

approximately 3 MHz, more than 100 times the audible bandwidth of sound. Thus, phase errors in

the audible range cannot be measured or heard.

Delivering such extended bandwidth from a high-powered amplifier is a difficult engineering

exercise. It starts in the amplifiers’ power supplies, which in Goldmund amplifiers must deliver the

full output potential within a mere 400 ns.""

 

Deci e foarte importanta faza semnalului nu doar frecventa redata !Si asta se face doar cu SR mare !

 

Argument 2:

"Facand un calcul simplu am dedus ca la o esantionare de 192 khz/s ,cazul surselor digitale,CD-player,dac ,placa sunet ,etc am avea la fiecare 5.2 us o informatie digitala,de obicei 16/24/32 biti translati in bytes in final .

Daca luam in considerare si un V peak de vreo 3 Volti(aproape standard la cd playere ,dac-uri ,placi sunet) adica V peak la peak de 6 volti reiese ca dV/dT, ca intrare in amplificator/preamplificator trebuie sa fie de maxim ~6V/5.2uS~1.15V/uS .

Pentru ca tranzitia asta sa se vada la iesire nealterata trebuie ca viteza sa fie proportionala .

O putere de 200W pe o sarcina de 8 ohmi are 40V rms .La varf asta inseamna 56.4Volti iar Vvv inseamna 113 V .

Ca tranzitia din intrare sa se vada la iesire nealterata pe puterea de 200W inseamna ca iesirea sa faca tranzitia de peak to peak in acelasi timp in care isi face si intrarea .Daca in intrare avem viteza de 1.15V/uS atunci in aceeasi uS trebuie ca "unitatea" de 1.15V sa fie prezenta la iesire proportional cu castigul amplificatorului adica tranzitia din iesire sa se desfasoare in 1 uS .

Castigul tipic al amplificatoarelor este de 30-33 .Pentru un amplificator de 200w/8ohmi e necesar si un preamplificator ca sa faca din cei 1.15Vv cei 56Vv/33 adica cam 1.7Vv.

Unitatea de 1.15V/uS inmultita cu castigul de 33 da aproximativ 40V/uS dar nu am ajuns la varf cu tensiunea asta daca nu avem preamp.De asta e nevoie de premp .Unitatea de 1.15V trebuie vazuta in iesire in aceeasi unitate de timp de 1uS ca sa ne bucuram de cei 192khz din sursa de semnal .Astfel ca cei 56 de volti in iesire trebuie sa fie tranzitionati in 1uS de unde avem 56V/us necesarul de SR

Daca luam in considerare amplificatorul fara a ne gandi la reactia negativa am spune ca acest SR este suficient .

 

Dar daca reactia negativa reactioneaza lent atunci tranzitia nu se mai regaseste liniara la iesire .Sa adaugam grosolan un SR dublu pentru ca reactiei ii trebuie deja informatia la iesire sa ia masuri la randul ei in acelasi interval de timp(SR),sa acoperim si reactia negativa? sa zicem un 112 V/uS ?

Dar sa nu ne oprim aici , daca in iesirea amplif-ului mai adaugam si circuite complexe cu impedante variabile in timp (incinta acustica este o sarcina cu impedanta variabila in timp pentru ca la diferite momente de timp tensiunea electromotoare creata de fluxul dintre magnet si bobina variaza,deci luam si cazul incintei acustice ca generator ) atunci e posibil ca Slew rateul sa nu fie de ajuns ...si inca nu am luat in calcul capacitatea totala vazuta la iesirea amplificatorului data de cabluri,spirele bobinelor +condensatoarele din filtre ...care la randul ei scade dV/dT .

"

 

Argument 3

Ce facem cu componentele carora nu le putem simula zgmotul si distorsiunea introdusa ?Cum ar fi condensatoarele ?....Pai scapam de ele .. Cum ? ...Facem un circuit care sa necesite capacitati f mici .

Argument 4

The best amplifier I ever heard de pe diyaudio are SR minim de 100V/uS si sute de pagini si mii de discutii .

Stochino este considerat cel putin la fel de bun ,Si mai sunt o gramada .

Apoi mai vine tot Maxente si zice "Ce sa zic... Wooowww ca sunet intradevar are niste detalii mult mai fine decat nmos200 ba chiar pot sa zic ca ii da clasa de la mare distanta, le accentueaza mai ales pe cele din partea superioara aproape ca nici nu iti trebuie sa mai compensezi cu vreun corector sau egalizor, se aude destul de frumos in special vocea o scoate mai bine in relief "

Intreb iar

Spunem ca putem incepe sa intelegem nevoia de Slew rate ?

 

Sfatul meu este sa va rezervati niste timp si sa cititi forumuri straine si carti de design si o sa intelegeti nevoia

[hpavictor]

The big is the best........intrebati-va prietenele ! Ele stiu de ce !

[Sharky]

Primul argument pare a fi luat dintr-o brosura semi-tehnica. Nu cred ca are rost sa il folosim ca argument pe un forum de electronica. Pe un forum la care s-ar audia sarme ar mai merge.Restul este corect dpdv tehnic, adica da, acei 150V nu strica daca vrei sa reproduci tot ce iti poate genera DAC-ul la iesire.Problema e ca in final boxele canta, nu amplificatorul. Sa vezi cate schimbari de faza si intarzieri are un tweeter, cat o fi el de grozav, sau cate apar cand schimbi pozitia de ascultare sau cand iti misti putin capul. ASta ca sa nu mia vorbim de reflexii, pt ca o camera surda nu e la indemana oricui (si nu cred ca e un deziderat).As zice ca e daor pasiune, si nu e nimic rau in asta. Din partea mea sa se faca amplificatoare stabile cu banda de 10mii de ori mai mare decat trebuie. Nu strica si cred ca si autorul are ce invata dupa o asemenea experienta. Ar fi f bun ca scula de laborator, dar performantele sale ma indoiesc ca ar fi utilizate la adevarata valoare intr-o aplicatie audio.Fara sa denigrez pe cineva, dar legat de domnul Maxente, sunt curios pe ce boxe l-a ascultat. Iar nmos-ul nu e el cel mai grozav amplificator si poate nu era nici pus prea bine la punct.

[technomate]

The big is the best........intrebati-va prietenele ! Ele stiu de ce !

Victor nu era frumos sa nu raspund invitatiei ,asa mi-a zis prietena Si postez pe aici pt ca imi place sa fac tot timpul cate ceva ,chiar daca postez pe forumul asta si se pare ca degeaba .@Sharky masoara te rog faza la 20khz la un amplificator cunoscut .Dupa ce vin cu argumente zici ...boxele !Pai nu e forum de amplificatoare ?!

[hpavictor]

+2 grade la 20 Hz , -12 grade la 20KHz . Asta rezulta din simularea schemei la un binecunoscut amplificator........Cum este considerat dupa criteriile de stabilitate ?

[technomate]

Stabilitatea nu se poate vedea din informatiile date de tine.Din ele se poate vedea cu cat este intarziat de exemplu sunetul cinelului fata de voce sau fata de tobe .Dupa cum zicea si sharky pe langa cele 12 grade bagate de amplificator ,si filtrele din incinta + traductorul va face ca deviatia de faza sa fie mult mai mare .Dar asta nu inseamna ca nu trebuie sa avem un amplificator cu deviatie cat mai mica de faza. Stabilitatea se poate vedea aplicand semnal AC pe intrarea negativa si citind diagrama de castig si faza .De ex la pozele de mai sus asta e facut doar pe un singur etaj ,etajul de iesire .Se poate vedea castigul in bucla deschisa si faza introdusa de circuit .de aici reies zonele in care amplificatorul este instabil .Daca semnalul se intoarce in intrare cu castig mai mare de 0db si cu faza de 2*k*pi atunci clar avem instabilitate .Conditiile lui Barkhausen se numesc .Ganditi-va putin la Arg 2 ,Daca reactia introdusa are o viteza egala cu cea a semnalului din intrare(cazul amplificatoarelor noastre) atunci pentru ca tranzitia semnalului din intrare sa fie liniara trebuie sa asteptam inca 1uS pt ca efectul reactiei negative sa fie vazut in iesire.De asta nevoia de SR de la arg 1 trebuie dublata din cauza reactiei negative .

[maxente]

Fara sa denigrez pe cineva, dar legat de domnul Maxente, sunt curios pe ce boxe l-a ascultat. Iar nmos-ul nu e el cel mai grozav amplificator si poate nu era nici pus prea bine la punct.

Nu e nicio suparare

 

Boxele mele sunt cerwin vega cls10, au vreo 90w si sunt pe 3 cai (1w/1m): 90dB

Amplificatorul nmos200 e cel pe care il stim cu totii si care a fost construuit de sute de oameni (eu consider ca l-am setat destul de bine si am fost multumit de vreo 2 ani si sunt de acord ca nu e cel mai stralucit amplificator) chiar autorul spune ca este un amplificator ieftin pe care il poti realiza componente gasite prin cutiile cu vechituri.

Asta e ultimul la care eu ascult zi de zi, a mai fost si un amp vermona cu 2n3055, si niste TDA7294 etc. si imi pare rau ca din toate astea nu am facut nici unul pina acum cu simetrie totala

Vreau sa zic ca nu sunt norocosul dotat cu nu stiu ce ureche pe care cel de SUS a decis sa mi-o dea, dar te asigur ca nici ureci de TABLA nu am

Diferenta am observat-o imediat, dupa cum am mai spus nu am construit multe amplificatoare si nu am ascultat asa multe, dar la cate ampuri am avut acces (au fost si vreo 2 ampuri cap de serie , dar erau mai vechi, nu le mai stiu numele ) nu am auzit asemenea detalii redate asa de frumos fara nici un fel de corectii la intrarea ampului

Amplificatorul l-am mai testat si pe niste tentative de boxe de la niste combine philips si vreau sa spun ca nu le-am auzit niciodata sa sune asa de bine REPET mai ales pe partea de inalte

Muzica pe care eu o ascult o stiu de ani de zile si o stiu foarte bine

Stiu ca o sa fie unii dintre voi care o sa zica '' uite-l ba si p-asta, a redescoperit el apa calda si a gasit el nu stiu ce cireasa de pe nu stiu ce tort'' dar asta e...