La ce curent functioneaza creioanele de tensiune clasice cu neon?

[mihaiaurul]

3 hours ago, PINTI said:

Ai dreptate. Fara impamintare nu se poate. Pamantul este borna de referinta

Eu am propus două transformatoare de curent montate pe Faza si Nul.
Apoi, comparate tensiunile rezultate, eu cred că se poate detecta care fir este mai "zgomotos".

[Vasile5]

Eu am încercat ceva asemănător, cu cuplaje capacitive. Pentru a funcționa cuplajele inductive cu transformator de curent e necesar să fie și un mic curent, dar cuplajele capacitive funcționează și fără curent, deci am presupus eu că ar fi mai ușor așa.

Oricum, indiferent dacă folosim cuplaj capacitiv sau inductiv, să le numim generic cuplaj, acestea nu ar fi suficiente ele însele deoarece faza nu e mai zgomotoasă decât nulul pentru că făcând o comparație directă între cuplajul de pe nul și cel de pe fază vom vedea o diferență de potenial dar nu vom știi dacă firul din stânga e stabil și cel din dreapta oscilează sau invers. Vom vedea pe osciloscop  (dacă folosim osciloscop) doar o sinusoidă reprezentând diferența de tensiune dintre fire. Pentru a face orice apreciere avem nevoie măcar de un mic, minim cuplaj cu pămîntul, care știm că e absolut stabil. Este ca la relativitatea vitezelor, dacă două corpuri își modifică distanța între ele, nu poți să spui că unul stă pe loc și celălalt se mișcă sau invers. E relativ, fără un al treilea observator este imposibil de apreciat.

Dacă aș trece la cuplaje inductive și aș introduce o sarcină în circuit nu  cred că m-ar ajuta deoarece curentul care intră în sarcină este același cu cel care iese, deci nu cred că ar fi o soluție.

Astfel, eu la aceste două cuplaje, în montajul meu am adăugat și un al treilea cuplaj cu pămîntul, cel pe care l-am realizat din plăcuța de cupru de care povesteam. În felul acesta, cipul meu ascultă pe plăcuța de cupru pe care o consideră masa de refeință, apoi ascultă cuplajul din stânga și apoi din dreapta și astfel vede care e mai zgomotos.

Problema este, așa cum am spus, că plăcuța din cupru nu e nemaipomenit de stabilă, având un cuplaj slab cu pământul și fiind ușor influențată de cîmpurile electromagnetice din zonă, mai ales dacă montajul în sine e alimentat printr-un transformator de rețea care inevitabil va fi legat cu nulul tot în același punct unde e și plăcuța, punct pe care vrem să-l aducem în 0 absolut, sau în orice caz să-l considerăm referință stabilă.

Această abordare funcționează foarte-foarte bine cu un simplu 555 alimentat de la baterie de 9V, la minusul bateriei legând plăcuța de cupru sau, funcționează ceva mai slab și fără plăcuța, bateria fiind oricum destul de stabilă în raport cu pământul. Atins firul de fază (printr-un rezistor de 1M sau chiar prin cuplaj capacitiv), circuitul 555 basculează continuu din cauza zgomotului, iar atins nulul - nu basculează. Când însă renunț la bateria de 9V, și alimentez montajul prin sursa de comutație a aparatului și când alimentez și aparatul în sine de la rețea, plăcuța de cupru oscilează și dă o mulțime de fals pozitive. Eu nu am reușit s-o stabilizez, e ușor de influențat de câmpurile din zonă și mai ales de alimentarea circuitului 555 pe firul de minus (masă) care iese din transformator și unde inevitabil e leagată și plăcuța de cupru. Acolo  zgomotul rezidual care apare în transformatorul sursei în comutație reprezintă o problemă. Ori acest zgomot depășește ca să spun așa, capacitatea mea de a stabiliza plăcuța (sper să mă înțelegi ce vreau să spun).

 

Eu nerealizând exact ce se întâmplă am pornit pe divese căi s-o dreg cumva și am descoperit chestia cu lampa de control, observație pe care entuziasmat am decis să v-o scriu aici.

Acum revin la montaj, am descris starea în care este și vă cer sfaturi pentru stabilizarea "plăcuței de referință" sau poate o abordare mai ingenioasă.

 

Sper că m-ai înțeles de ce cred eu că nu sunt suficiente doar două montaje inductive așa cum propui, ci, cred eu, că e necesar un al treilea. Greșesc eu aici? Insistă te rog dacă în continuare consideri că două cuplaje inductive sunt suficiente.

Editat 18 ore în urmă de Vasile5

[Alic]

Acum 6 ore, Vasile5 a spus:

Doresc să realizez un montaj pentru protecția  la inversarea fază-nul a unor aparate alimentate la rețea. Aparatele moderne nu sunt afectate de inversarea fază-nul, dar aparatele mai vechi aveau șasiul legat la nul și o astfel de protecție este utilă.

Iata si rezolvarea practica.

[Stefan]

@Alic sigur ai așa ceva prin apropiere sau varianta că în poza ta dar tot suchko.

 

@Vasile5 am citit o parte din ce ai scris, nu chiar tot că nu am răbdare cu teoria chibritului, și probabil există cel puțin o rezolvare mai mult sau mai puțin complicată (analogică sau digitală).

Aici am alimentat un creion NCV dintr-o sursa liniară, sursa la rândul ei este alimentată din aceeași priza cu siguranța și controlul din video. Am tatonat distanța până se poate face distincția dintre pozițiile ștecherului. Dacă conectez prima faza sau doar faza, spre finalul videoul se vede detecția care nu trebuia să fie, atunci șmecheria nu mai merge.

https://streamable.com/p7do39

Montajul creionului nu pare ceva sofisticat, un MC74HC14A, doua tranzistoare pentru pilotat buzzerul și câteva pasive.

[validae]

@Alic (și ceilalți care nu au citit cu atenție)...Colegul a menționat clar că dorește detectarea fazei la aparate care nu au bornă de împământare.Deci alimentate prin cablu bifilar.Altfel era simplu, având o referință la pământ deja.

@Vasile5 Dacă pui o poză cu unul din aparatele la care vrei să faci detecția fazei, poate găsim o soluție.Altfel nu avem idee despre mărime sau posibilitatea fizică a montării unui electrod capacitiv.

[Vasile5]

Rezolvarea voastră este bună, însă eu nu am descris aici tot ansamblul. Este vina mea. Nu știu să sintetizez.

M-am gândit să abordez montând un ștecher polarizat însă nu merge în cazul meu, fiind un circuit "industrial" care din păcate acum nu poate fi mondificat și aș risca în viitor cineva să înlocuiască ștecherul/cupla nefiind conștient de consecințe.  Consecințele nu ar fi grave, să nu vă gândiți că faza e legată la masă, dar în anumite circumstanțe, când mașina se curăță cu jet, fiind sub tensiune ar reprezenta un risc mai mic dacă e alimentată cu o anumită polaritate. Există diferențial, există și alte protecții, dar nu ne putem baza pe acestea. Eu aș putea nu doar să pun cuplă polarizată, să pun și o etichetă metalizată (a se conecta exclusiv după schema prezentată), dar tot nu e o abordare bună și, oricum, ar reprezenta o soluție punctuală. Cred că se poate face ceva ingenios, o rezolvare de electronist "să-i spun așa", însă nu sunt capabil s-o găsesc. Din cauza asta v-am scris.

Faptul că montajul funcționează ireproșabil cu bateria este un punct care mă face să nu renunț. O baterie nu pot pune pentru că se va consuma în timp. Legarea la carcasă iar nu pot s-o fac pentru că aparatul e mic cât o cutie de contactor și nu e legat la pămînt, e un fel de întrerupator pe fir. Încerc să găsesc rezolvarea printr-un circuit de protecție.

Am încercat și să stabilizez plăcuța adăugând condensatori în paralel, dar nu au ajutat.

Editat 18 ore în urmă de Vasile5

[Alic]

Validae,  eu am tot citit,  dar sare dintr-una în alta. 

[Vasile5]

56 minutes ago, Stefan said:

Aici am alimentat un creion NCV dintr-o sursa liniară, sursa la rândul ei este alimentată din aceeași priza cu siguranța și controlul din video. Am tatonat distanța până se poate face distincția dintre pozițiile ștecherului. Dacă conectez prima faza sau doar faza, spre finalul videoul se vede detecția care nu trebuia să fie, atunci șmecheria nu mai merge.

Сeva asemănător am încercat și eu la început și m-am entuziasmat crezând că e o banalitate. Din păcate, ai văzut că există și detecție falsă chiar la aparat profesional, ori în cazul meu o detecție falsă ar însemna oprirea utilajului. Nu-mi pot permite așa ceva.

Acea detecție falsă depinde și de sarcina care este pusă pe firele acelea pe care le măsori. Dacă spre exemplu măsori un fir pe care e o sarcină cu consum mare (un motor), iar dacă firul de nul are o impedanță mare până la tablou, vei constata că apar mult mai des fals pozitive, ceea ce face montajul nesigur. Eu am făcut mai multe teste și am încercat să fac montajul care să asigure un prag de detecție ce elimină în toatlitate alertele false, dar nu am reușit. M-am gândit să introduc un condensator care să acumuleze, să introducă un histerezis, dar când zice că e fază, fază să fie.

Fără să mai spun că în cazul tău, probabil sursa în comutație de la care alimentezi e destul de stabilă, fiind bine construită.

 

34 minutes ago, Alic said:

Validae,  eu am tot citit,  dar sare dintr-una în alta. 

Ai dreptate, nu sunt coerent și nu știu să sintetizez. Acum sunt și foarte obosit. Încearcă să-mi tolerezi aceste defecte.

[Stefan]

Da, sursa mea este una de laborator și zgomotul la ieșire este mic.

Ce spui tu mă depășește, chestii cu motoare, surse in comutație și consumatori mari fără împământare...

[mihaiaurul]

4 minutes ago, Vasile5 said:

Dacă spre exemplu măsori un fir pe care e o sarcină cu consum mare (un motor)

Sarcina ta este un motor electric ?

[Vasile5]

@Validae, poză nu am, dar pot descrie simplu. Este un aparat fără împămîntare, alimentat printr-un ștecher introdus într-o cuplă. Pe cordonul de alimentare este montat un întrerupător reprezentat de un releu. Releul e montat pe firul de fază și este comandat de o automatizare. Există riscul ca cineva în timp să conecteze cupla invers în priză. Mașina va funcționa normal, releul o va opri ca de obicei. Dacă se face această greșeală, releul va ajunge pe nul. Ori dacă mașina e oprită din releu și operatorul nu realizează că este încă sub tensiune se pot produce accidente dacă de exemplu desface capacul și se apucă să curețe pe acolo.

Problema este că această mașină și releul trebuie să fie mobile, nu pot să pun releul în tablou și gata. Nici nu mă pot apuca să mut releul în mașină, să fac modificări. Releul trebuei să rămână pe fir. Ori în condițiile astea, având în vedere că o conectare greșită nu reprezintă un pericol imediat ci doar un pericol potențial (dacă cineva se apucă să desfacă /ungă/curețe mașina crezânt că e oprită), trebuie o protecție pe fir. Unde pot să montez protecția dacă la mașină nu pot să umblu? Pe fir! Deci, asta e, am la îndemână doar două fire.

Editat 17 ore în urmă de Vasile5

[Stefan]

Doamne ferește! Deci în loc să se respecte normele de siguranță,. obligatorii, se caută fel de fel de chițibușuri demne de institutul Fraunhofer. Trageți domnilor împământare și puneți releu care să întrerupă atât faza cât și nulul. Nu sunt chestii opționale!

[Ion_Bumbu]

Puneti un releu bipolar si ati rezolvat sau ma rog, 2 monopolare care opresc si N si L.

 

Exista suficiente echipamente care nu au legatura de pamint dar sint izolate electric.

Vezi flex-utile, masinile de gaurit, etc.

Toate au intrerupator monopolar.

Editat 17 ore în urmă de Ion_Bumbu

[Alic]

De la creionul de tensiune și până la o proastă conectare electrică a unui utilaj e cale lunga.

Dacă ziceai de la început așa era greu? 

N-as vrea sa lucrez prin zona aia...

[mihaiaurul]

Eu tot am crezut că @Vasile5 a propus o problemă pur teoretică.
De genul, "Cum aflăm dacă s-a inversat Faza/Nul fără să avem o referință ?"