Simplitatea creeaza performanta?

[Danut Marinescu]

La 04.10.2024 la 11:24, Marian a spus:

 

Pe argumentele de aici:
https://www.elforum.info/topic/129153-teorie-si-generalitati-in-audio/

Sau aici:

https://www.elforum.info/topic/146533-amplificator-multimedia/

Sau aici:
https://www.elforum.info/topic/157692-amplificator-mp100v3s/Intelegi?
 

Sau aici:

https://www.elforum.info/topic/155546-amplificator-21/

 

Sau aici:
https://www.elforum.info/topic/127834-amplificator-mp100v3/
 

Sau aici:
https://www.elforum.info/topic/114734-mosfet400-full-simetric-proiect-public/

Sau aici:
https://www.elforum.info/topic/138616-amplificator-mpa300v2/
 

Intelegi?

Adica e simplu atunci cand citesti suficienta teorie si mai si construiesti chestii...

 

 

Sunt electronist de cind ma stiu cu vreo 40 de ani vechime in munca.Am studiat multe scheme accesibile acum de amplifuri din anii 70.Credeti ca nu stiu teorie?Ma rog pina la urma nu trebuie sa te intelegi cu toata lumea....Sunteti cu siguranta inginer.Eu sunt practician cu multa practica in depanare.Am inventii si inovatii in electronica.Asta asa ca o paranteza.Amplificatoarele de sunet sunt doar o pasiune la pensie si am sa mai vin cu citeva idei si scheme interesante in opinia mea.Am sa vin si cu oscilograme la schema mea postata aici unde se vad clar performantele.Cintam in adolescenta la chitara intr-un grup si atunci am inceput sa studiez amplifurile audio.Am pornit de la eft-uri ca nu aveam atunci altceva.Nu sunt un novice in domeniu dar nici un profesionist nu ma consider.Simetria nu imi place cum suna.Am luat de pe ebay un kitt care suna metalic.O clona dupa o firma celebra....Problema mare este ca fara ureche muzicala perfecta nu poti aprecia calitatea sonica a unui amplif si un aparat care masoara fidelitatea nu exista.Firme celebre fac amplifuri pe osciloscop care suna groaznic si asta pe bani multi.Nu dau nume.Pina la urma n-am dat in cap la nimeni.Am pus si eu o intrebare la cei ce sunt in masura sa dea un raspuns.Am auzit amplificatorul dl.ing Tibi Vicol clona dupa quad pe mosuri laterale care suna impresionant.Alte amplifuri nu m-au dat pe spate pina acum...Si am ascultat ceva amplifuri.Unele chiar de citeva mii de euro.Principala functie la un sistem audio este felul in care translateaza semnalul electric in vibratii electroacustice fara sa adauge nimic fata de sunetul natural.Puterea nu consider sa fie un parametru important mai ales pentru auditii acasa.Locuiesc la curte si imi permit uneori sa merg cu citeva sute de wati care deranjeaza vecinii dar si pe mine in casa pentru ca nu scot niciodata afara boxele cum face toata lumea.Va respect totusi munca si apreciez modul in care puneti problema.

[Ovidanie]

Pentru colegul  @Danut Marinescu:

Se poate face un compromis: Pornim de la  schema simpla, care are putine componente pe traseul semnalului,  schema aia care suna bine.  Mai adaugam cateva componente care sa asigure stabiitatea schemei. binenteles, componentele adaugate nu sunt in calea semnalului, sunt niste auxiliare de genul surse de curent constant, etc, cat sa tinem tranzistorii de pe calea de semnal in punctul optim de functionare.

Ce zici, este acceptabil? Eu zic ca e putin mai bine decat o schema redusa la maximum.

[Marian]

18 hours ago, Danut Marinescu said:

Si am ascultat ceva amplifuri.Unele chiar de citeva mii de euro

Irelevant.
Performanta nu se masoara cu urechile ci in cifre si cu aparatura. 

Si cifrele vin din calcule si formule, iar rezultatele masurate cu aparatura sunt tocmai efectul teoriei si a formulelor.

 

18 hours ago, Danut Marinescu said:

Eu sunt practician cu multa practica in depanare

Da, sunt convins, e plina sectiunea depanatorilor de "practicieni cu experienta" care n-au absolut nimic in comun cu electronica, daca intalnesc ceva ce pana atunci n-au "experimentat" le da cu virgula si umplem forumul de topicuri de nivel submediocru.

 

PS: De ce am atitudinea asta? 
Simplu, pentru ca de la o simpla observatie pe marginea unei scheme tu ai trecut direct la un atac personal si virulent la adresa mea, ti-ai pierdut orice farama de credibilitate in ceea ce ma priveste.

[ex.escu]

Plecand de la sugestiile date de Dl.Ovidanie , va sugerez sa cititi articolul "The straight wire with gain ?" din revista Studio Sound nr.04/1975 scris de Dl. J.L.Hood (r.i.p.), sunt solutii interesante, unele cu patent , acum aproape 50 de ani...

 

[Danut Marinescu]

Folosirea de componente de ultima generatie pentru sunet intr-o varianta minimalista nu are legatura cu credibilitatea mea.E adevarat ca nu putem sa executam toate schemele ca sa fim in cunostinta de cauza.Eu intru mai rar prin acest forum si e normal sa nu-i cunosc pe cei ce scriu aici.Daca 40 de ani de experimentari in practica nu inseamna mai nimic regret postarea mea care nu imi aduce nici un  venit material ci doar asa o simpla discutie pe net.E nevoie sa va arat diplome si documente care sa dovedeasca competenta mea profesionala?O pot face.Oricum consider ca sunt pe teritoriul Dvs. si regulile e firesc sa nu le fac eu.Ma bucur ca exista 8 pagini de discutie pe tema schemei mele.Voi mai deschide un subiect cu o schema hibrid cu un tub E88CC folosit in katod comun ce ataca mosirile finale si sper sa fie mai apreciat de Dvs.Deocamdata e doar la nivel de concept urmand sa il realizez practic.

[Danut Marinescu]

La 07.10.2024 la 15:52, Ovidanie a spus:

Pentru colegul  @Danut Marinescu:

Se poate face un compromis: Pornim de la  schema simpla, care are putine componente pe traseul semnalului,  schema aia care suna bine.  Mai adaugam cateva componente care sa asigure stabiitatea schemei. binenteles, componentele adaugate nu sunt in calea semnalului, sunt niste auxiliare de genul surse de curent constant, etc, cat sa tinem tranzistorii de pe calea de semnal in punctul optim de functionare.

Ce zici, este acceptabil? Eu zic ca e putin mai bine decat o schema redusa la maximum.

Da desigur.Pot sa fie surse stabilizate diferentiale care sa alimenteze partea de comanda care stabilizeaza punctele statice ale tranzistoarelor finale.In plus de asta un preamplificator daca folosim la amplificari mici unde avem raspuns foarte bun in frecventa si viteza  mare.E dificil de simplificat o schema fara sa se piarda din performante.De complicat nu e problema.Ma bucur sa gasesc o atitudine constructiva si initiativa de grup.Ideea este simplitatea in calea semnalului si folosirea a cit mai putina reactie negativa daca e posibil.Sunt gelos uneori pe lampa ca suna bina bine fara reactie negativa.Pai cum Domnule?Tranzistorii sunt componente asa de slabe electric ca suna prost fara multa reactie negativa?De ce emisia in vid ar suna mai bine decit emisia in corp solid?To be or not to be........Aceasta este problema.

[DjOhms]

La 26.08.2024 la 8:32, Danut Marinescu a spus:

Urechea noastra este foarte neliniara sa perceapa performantele cele mai perfecte.....

Pot sa intreb topicul e deschis din dorinta de a realiza un amplificator de chitara electrica sau e despre cum sa alegem un amploficator in general?

A se considera/compara clasele de amplificare, ..clasificare stiuta a etajelor de amplificare cu componente discrete.., clasele D, AB, B, A..

 

Adica e vorba de un topic facut din confuzie sau din curiozitatea de a afla si parerea altora?

Acum 19 ore, Danut Marinescu a spus:

Sunt gelos uneori pe lampa ca suna bina bine fara reactie negativa.Pai cum Domnule?Tranzistorii sunt componente asa de slabe electric ca suna prost fara multa reactie negativa? De ce emisia in vid ar suna mai bine decit emisia in corp solid? To be or not to be........Aceasta este problema.

..Lampa suna mai bine pentru ca nu functioneaza ca un tranzistor.

Pentru ca nu exista comutare, polarizare, "push-pull" ca la tranzistori..

Editat Octombrie 9, 2024 de DjOhms

[sesebe]

1 oră în urmă, DjOhms a spus:

.........

..Lampa suna mai bine pentru ca nu functioneaza ca un tranzistor.

Pentru ca nu exista comutare, polarizare, "push-pull" ca la tranzistori..

O aberație gogonata.

Tuburile funcționează similar cu tranzistoarele și cea mai mare parte a claselor de funcționare se găsește la ambele componente. 

Tuburile nu sint altceva decit o alta componenta activa, arhaica și cu consum mare, care poate îndeplini funcția de amplificare. 

Oare dece marea majoritate a impatimitilor de tuburi sînt persoane trecute de o anumita virsta, virsta la care deja auzul nu mai este asa de precis sensibil și detaliat ca la un copil/adolescent? 

[DjOhms]

1 oră în urmă, sesebe a spus:

Tuburile funcționează similar cu tranzistoarele și cea mai mare parte a claselor de funcționare se găsește la ambele componente. 

Tuburile nu sint altceva decit o alta componenta activa, arhaica și cu consum mare, care poate îndeplini funcția de amplificare. 

Atunci daca imi este permis cum se face ca exista o problema peste care nu se poate trece in cazul tranzistorilor, distorsiunea in timpul tranzitiei (in cazul amplificarii AB..) distorsiune care nu exista in cazul tuburilor, in aceiasi clasa de amllificare.

Sau asta este doar o exceptie care confirma contrazicerea?

Editat Octombrie 9, 2024 de DjOhms

[merck]

What is "crossover distortion"?

It's essentially a "kink" in the waveform where the wave crosses between positive and negative polarity. A cold biased amp will usually have crossover distortion. A properly biased amp will minimize this.

In the waveform below, the top waveform is correct. The lower one shows crossover distortion. While the image makes reference to transistors, it is the same with tube amplifiers.

 

 

Editat Octombrie 10, 2024 de merck

[Shambala]

Acum 8 ore, DjOhms a spus:

Atunci daca imi este permis cum se face ca exista o problema peste care nu se poate trece in cazul tranzistorilor, distorsiunea in timpul tranzitiei (in cazul amplificarii AB..) distorsiune care nu exista in cazul tuburilor, in aceiasi clasa de amllificare.

Ba exista bine merci, clasele de functionare sunt identice cu cele ale tranzistoarelor.

Doar ca la lampi exista mai multe subclase  (A1, A2, AB1, AB2, etc), de acolo si confuzia dvs.

Aruncati o privire pe topicul acesta:

https://www.elforum.info/topic/115327-tuburi-electronice-clasa-adefiniţii-simple/page/2/

si

https://www.elforum.info/topic/115327-tuburi-electronice-clasa-adefiniţii-simple/page/6/

(merita citit intreg topicul)

 

[sesebe]

Ca sa nu fiu interpretat greșit. 

Eu nu am nimic împotriva tuburilor și a montajelor cu tuburi (în special amplificatoare cu tuburi). Sînt pasionați de tuburi și montaje cu ele, sînt audiofili (în adevăratul sens al cuvintului nu haudiofil cum ii numește eu pe ceilalți) care prefera sunetul unui amplificator pe tuburi. Bravo lor! Este și o pasiune și o respect. 

Ce ma deranjează pe mine și nu suport este sa se susțină ca amplificatoarele pe tuburi sint mai performante și cu distorsiuni mai mici decit amplificatoarele solid-state. Nu, niciodată nu va fi asa. Exista realizări cu cu tuburi cu performante foarte bune, top end la calitate, si foarte apreciate dar dacă investești o suma similara și la fel de multa pasiune poți obține performante chiar mai bune cu solid state.

Probabil nu vei putea obține sunetul specific de lampa cu amplificatoare pe siliciu dar la performante masurabile cele din urma vor fi superioare. 

Sint totuși și citeva performante care la tuburi sint mai bune. De exemplu la tuburi nu are rost sa consideri zgomotul termic (decit la componentele adiacente tubului) pt ca oricum tuburile funcționează fierbinți (mulți considera ca nici nu exista acest zgomot dar este discutabil). Apoi robustetea electrica cunoscut fiind ca un montaj pe tuburi va rezista fără probleme unui puls electromagnetic (generat de o explozie nucleara de exemplu) pe cind un montaj solid-state se va distruge dacă nu este bine protejat. 

Dar de la aceste cazuri singulare de performante mai bune și pina la a susține ca montajele pe tuburi sînt superioare montajelor solid-state este cale lunga și greșită. 

[Danut Marinescu]

Acum 8 ore, DjOhms a spus:

Atunci daca imi este permis cum se face ca exista o problema peste care nu se poate trece in cazul tranzistorilor, distorsiunea in timpul tranzitiei (in cazul amplificarii AB..) distorsiune care nu exista in cazul tuburilor, in aceiasi clasa de amllificare.

Sau asta este doar o exceptie care confirma contrazicerea?

Tranzistorii bipolari de putere nu sunt suficient de rapizi pentru a evacua sarcinile electrice din jonctiuni.Apare distorsiunea sau deviatia semnalului care nu mai poate sa fie comandat.Se produce si o incalzire a jonctiunilor.In cazul unei bucle de reactie globala puternica si distorsiunile sunt reamplificate de sistem.Lampile sunt si ele sensibile la imperechere in clasa B si merg nativ in banda larga pina in mhz.Au capacitatile interne infime comparativ cu tranzistoarele.La tranzistoare in clasa AB difuzorul se comporta ca un generator si introduce in sistem o tensiune electromotoare (pentru ca membrana nu urmareste exact toate frecventele si armonicele acestora)ce este tranzitata prin sistem producind un semnal de eroare generator de armonici neexistente in semnalul original.In opinia mea mosfeturile laterale au destulla viteza sa nu introduca distorsiuni comparativ cu cel mai performant bipolar care la un semnal de 20khz sau mai mult pentru ca nu mai poate urmari sinusoida se ambaleaza termic in timp scurt si se pune in scurt.Mosfeturile laterale nu au probleme de genul asta.Cu alte cuvinte daca urechea umana auzea 40khz tranzistorii bipolari de putere erau inutili in amplificatoare audio.Joctiunea baza emitor este neliniara si genereaza armonici impare nativ fara reactie negativa.Armonicele impare sunt speculate in unele situatii cu chitari supramodulate si distorsionate.Pentru muzica e nevoie de puritate armonica.La un concert simfonic cu citeva sute de instrumentisti e deosebit de dificil sa se obtina o redare a tuturor liniilor melodice care pot sa fie si 16 in cazul unor simfonii ale lui Mozart sau a altor compozitori.Daca dorim armonici pare jfet-urile si mosfeturile laterale pot sa fie o solutie in practica.Acestea indulcesc chitarile agresive de rock dind o amprenta placuta.Simfonia 21 a lui Mozart cu armonici impare e greu de digerat de catre neuronii nostri care translateaza asta in ceea ce noi numim muzica.Aceiasi simfonie cu armonici pare produc placere si orgasm muzical generind in organismul nostru serotonina.Maestrul Celibidache era de parere ca noile armonici digitale create suna mai prost decit cele vechi analogice.Dinsul avea urechea acordata pe sunet natural controlat foarte exact in sali de auditie special amenajate.Lampile au configuratii simple comparativ cu tranzistoarele si factori mari de amplificare.Reactia negativa puternica e un lux si un nonsens marind numarul lor in schema.Tranzistori putem sa folosim cu galeata.Din pacate asta nu produce o performanta acustica ci genereaza armonici impare disonante. 

[merck]

Acum 31 minute, Danut Marinescu a spus:

Tranzistorii bipolari de putere nu sunt suficient de rapizi pentru a evacua sarcinile electrice din jonctiuni.Apare distorsiunea sau deviatia semnalului care nu mai poate sa fie comandat.

Informatia nu este completa si nu este valabila pentru domeniul de frecventa audio (20Hz - 20kHz). Ce ai scris tu este valabil doar la frecvente ridicate (deci clar in afara spectrului audio) si cand tranzistorul lucreaza in regim de comutatie din starea de saturat in starea de blocat, ori iar acest scenariu nu exista in audio. 

Apropo, daca te uiti in pdf la tranzistorii de putere produsi pentru segmentul audio ai sa vezi ca banda a crescut considerabil (un 35MHz vs 2.5MHz). 

Acum 43 minute, Danut Marinescu a spus:

La tranzistoare in clasa AB difuzorul se comporta ca un generator si introduce in sistem o tensiune electromotoare (pentru ca membrana nu urmareste exact toate frecventele si armonicele acestora)ce este tranzitata prin sistem producind un semnal de eroare generator de armonici neexistente in semnalul original.

De ce doar in clasa AB??? 

La amplificatoarele pe lampi Damping Factor este foarte mic ceea ce se traduce intr-un handicap.  

[roadrunner]

1 oră în urmă, Danut Marinescu a spus:

Maestrul Celibidache era de parere ca noile armonici digitale create suna mai prost decit cele vechi analogice.

 

@Danut Marinescu fara suparare, matematica si fizica sunt la fel pentru toti (chair si pentru Mozart si Celibidache) . Eu unul care am invatat in scoala lucrurile astea (inginerie) pot sa spun ca aproape tot ce ai scris mai sus e empiric si nu are nici un sens pentru cei ce stiu teorie. Scrii pompos si prinde la cei neinitiati dar suna la fel ca "mastroflocizarea madagascara" pentru cei de meserie.

Ia-o constructiv ca nu conteaza pana la urma ce scriem aici ca se nu schimba realitatea lucrurilor (matematica, fizica e tot aia indifererent ce credem noi) - problema e cand citesc aia neinitiati si o iau de buna.

vorba unui coleg de formum: "stie mult si din toate cate nimic"

RR

Editat Octombrie 10, 2024 de roadrunner