Simplitatea creeaza performanta?

[roadrunner]

@ionut120v ociloscopul ala are 8 bit rezolutie (42dB range dinamic teoretica, in realitate e mai mica) - ce tot vorbim de noise floor de -110dB?

ce vezi tu acolo pe osciloscopul ala ca noise floor depinde de banda la care te uiti (ca zgomotul depunde de latimea de banda) astea-s masuratori facute de dragul pierderii de timp. Ce ne doare armonica de ordin 7 daca e oricum afara din spectrului audio si oricum nu o sa miste difuzorul ala de zeci de uH ca sa auzi ceva cu urechile de peste 50 ani vechime.

mai tinem cont de stiinta/inginerie? sau vorbim asa sa ne pierdem vremea. 

RR 

Editat Octombrie 14 de roadrunner

[Danut Marinescu]

1 oră în urmă, ionut120v a spus:

Este un subiect captivant din moment ce lumea se inghesuie sa comentaze.

 

In legatura cu masuratorile  nu e simplu intr-o lume plina de zgomot de comutatie, am vrut sa masor, dar tot ce am vazut e zgomotul multor surse amplificat de amplicatorul cu banda de castig unitar de 10 MHz, amplifica si purtatoarea placii de sunet.

 

Problema e mai complicata de asa. am iesit in gradina cu amplificatorul alimentat pe baterii, dar osciloscopul si analizorul spectral au si ele sursa in comutatie.

 

Un amplificator bun poate avea tot ce este nedorit la -110dB comparativ cu semnalul test, cum se poate masura asta in conditia in care echipamentul de masura e o sursa de bruiaje, probabil filtrat o banda ingusta in zona de interes, altfel nu vad cum.

Evident la o clasa D su se poate obtine in veci un distortion +noise floor la - 100dB

 

Iata ceva masuratori de distorsiuni armonice, cu ce scule si in ce conditii o fi masurat? distorsiuni la -110 dB? avand in vedere ca amplificatorul contine dc/dc-uri in comutatie, iar optocuplorul cu pricina are CMTI slab, aici vorbesc din experinta personala cu amplificatoare de izolare analogice la care am folosit doua perechi fotodioda led  versiunea 1 ecranate cu sita fina de cupru, versiunea 2 cuplate cu fibra optica de plastic tocmai pentru a remedia oarecum problema CMTI-ului slab.

 

https://audioxpress.com/article/you-can-diy-edd-a-direct-drive-amplifier-for-electrostatic-speakers

 

Totusi in gafice se vede clar armonica 3 la -60 respectiv -70 dB la trazistorizate cu trafo de iesire si armonica 2-3 si 4 la-110 dB la tuburi OTL (outtransformerless, direct drive)

 

Referitor la titlu pot spune ca reciproca e valabila, performanta creaza simplitate, un amplificator cu svr la peste 90 dB si banda de 10 MHz poate fi pornit direct cu difuzoare cuplate si are nevoi reduse in privinta filtrajului.

20240216023157_Figure13-DIY-direct-drive-amplifier.webp 155.91 kB · 3 descărcări

Vreau sa te intreb ce parere ai de sursa asta care as cumpara-o de curiozitate.Spun baietii acolo ca e curata pentru ca are un circuit rezonant de inalta frecventa cu unda sinusoidala.https://www.audiophonics.fr/en/smps-power-supply/switching-power-supply-module-700w-70v-p-15596.html     Cu clasa d e clara problema desi sunt unele aplicatii in care face treaba buna.Boxe portabile si alte jucarele care sunt dorite de cei cu pretentii mai modeste.Eficienta e un atuu important.........

 

Poate ca e mai bine sa stabilizezi in curent alternativ dupa un principiu de la Yamaha M70 amplifier care e o  solutie tehnica buna pentru ca stabilizeaza in primar cu SCR-uri si cu un modul dedicat...Importanta e ideea...ca se pot gasi solutii.O alta idee ar transformatoarele magnetice care sa stabilizeze fara interferente ultrasonice.Astfel putem sa mergem in jos la milivolti sau sub un mV fara sa avem zgomot de nici un fel.

 

 

Un 110db raport semnal/zgomot pentru un amplif este foarte bun pentru aplicatii HI-FI.

 

Detaliaza fraza asta sa inteleg mai bine despre ce este vorba aici :Referitor la titlu pot spune ca reciproca e valabila, performanta creaza simplitate, un amplificator cu svr la peste 90 dB si banda de 10 MHz poate fi pornit direct cu difuzoare cuplate si are nevoi reduse in privinta filtrajului.

 

 

 

[ionut120v]

Acum 50 minute, roadrunner a spus:

@ionut120v ociloscopul ala are 8 bit rezolutie (42dB range dinamic teoretica, in realitate e mai mica) - ce tot vorbim de noise floor de -110dB?

ce vezi tu acolo pe osciloscopul ala ca noise floor depinde de banda la care te uiti (ca zgomotul depunde de latimea de banda) astea-s masuratori facute de dragul pierderii de timp. Ce ne doare armonica de ordin 7 daca e oricum afara din spectrului audio si oricum nu o sa miste difuzorul ala de zeci de uH ca sa auzi ceva cu urechile de peste 50 ani vechime.

mai tinem cont de stiinta/inginerie? sau vorbim asa sa ne pierdem vremea. 

RR 

Altceva mai bun nu am chiar daca sursa de semnal e pur analogica, nu prea am cu ce masura, un analizor spectral pe baterie e  o carca de bani, noise floor la -110dB facand abstractie de zgomotul de comutatie care este amplificat, un -30dB ,in conditii obisnuite, noroc ca nu se aude desi amplificatorul il amplifica

 

Acum 35 minute, Danut Marinescu a spus:

Vreau sa te intreb ce parere ai de sursa asta care as cumpara-o de curiozitate.Spun baietii acolo ca e curata pentru ca are un circuit rezonant de inalta frecventa cu unda sinusoidala.https://www.audiophonics.fr/en/smps-power-supply/switching-power-supply-module-700w-70v-p-15596.html     Cu clasa d e clara problema desi sunt unele aplicatii in care face treaba buna.Boxe portabile si alte jucarele care sunt dorite de cei cu pretentii mai modeste.Eficienta e un atuu important.........

 

 

 

 

 

 

 LLC,asta e sursa preferata pentru audio, din aia am si eu, dar design vechi autooscilanta, apropo de simplitate, nu are complexitatea unor circuite integrate.

 

 

Editat Octombrie 14 de ionut120v

[roadrunner]

1 oră în urmă, Danut Marinescu a spus:

Un 110db raport semnal/zgomot pentru un amplif este foarte bun pentru aplicatii HI-FI.

in realitate e peste ce poate o ureche de om tanar. Daca consideram un nivel de auditie normala (fara sa creeze probleme medicale) 90dB (consideram asta ca reference level)  atunci 0dB e liniste totala nu mai auzi. (sub limita de de a detecta sunet) deci tot ce incewrci sa lupti sa obtii peste un dimamic range de 90 dB e o lupta degeaba.

De exemplu 16 biti (CD quality) are teoretic un dinamic range de 96dB totusi cu tehnica de noise dithering se pote ajunge la 120dB care este mult peste ce pot urechile noastre.(si dificil de masurat fara scule scumpe) 

De spun toate astea e ca sa pun in perspecitva afirmatii de genul construim nu stiu ce amp audio cu nu stiu ce piese superfantastice ca sa ajungem la o niste performante care oricum nu le putem auzi (si nu avem cu ce le masura) cand cam toata industria din jurul nostru face chestii foarte bune cu piese obisnuite care se fabrica azi si sunt la preturi accesibile.

RR

Editat Octombrie 14 de roadrunner

[Danut Marinescu]

Acum 2 ore, ionut120v a spus:

Iata ce pot masura in conditii de amator totul pe baterii departe de retea, invertoare si altele.

 

sursa de semnal este un oscilator sinusoidal cu  quartz de 76800 de telefonie realizat cu amplificatorul supus testarii, DUT,

pentru a elimina alte surse de bruiaj, oscilatorul are circuit de AGC cu care pot regla tensiunea la iesire.

Continutul redus in armonice se obtine cu aplitudini pana la jumate din tensiunea barei de alimentare, declaratiile in osciloscop sunt corecte, alea sunt tensiunile reale.

figura 1: conditiile de testare alimentare si amplitudine

figura 2: transformata FFT in aceste conditii

figura 3: amplitudinea maxima pentru distorsiuni decente

figura 4: schema amplificatorului

Diferentiale complementare cu generatoare de curent constant urmat de prefinali si finali.Ce tranzistori ai in configuratia asta?La citi volti alimentezi?+-15V?Da... ce sa zic.... o schema moderna care este performanta.Nu e critica cu tranzistorii cu imperecheri pe diferentiale? Ar cam trebui sa fie....

[Shambala]

Nota moderatorului  -  Am inceput sa sterg off topicul, asa ca nu va mai obositi sa-l scrieti.

In seara asta am sa curat cat de cat topicul.

[Marian]

1 hour ago, ionut120v said:

Altceva mai bun nu am

Multi de pe forum nu avem scule potrivite pentru masuratori de asemenea calibru. 

Putine osciloscoape moderne pot face functia de analizor de spectru in mod decent, si costa cat o masina. 

Mai urmareste si tu pe aia din afara de pe forumuri sau Youtube ( aia seriosi ) care au acces la scule de multe mii de Euro bucata, ca sa intelegi de ce...Vorba lui Dave Jones, daca trebuie sa intrebi cat costa o monstruozitate din aia, sigur nu ti-o permiti. Chiar recent am vazut review si analiza interna a unui osciloscop nou iesit ( nu mai retin sigur de la care marca, parca Uni-T, sper sa nu gresesc, este inca in faza de teste si optimizari soft ) pe 14 biti, la care mi-a picat fata cand am vazut cat costa si ce are inauntru si ce stie sa faca...

Pana si analizoarele de spectru dedicate costa foarte mult.

De asta ti se spune ca testele tale sunt pierdere de vreme. 

 

 

 

[teomishu]

"Simplitatea creeaza performantă" poate se referă și la faptul că un amplificator analogic (cu tuburi sau siliciu) poate fi apreciat corect folosind doar dispozitive digitale (ceva hard si mult software) !

Editat Octombrie 14 de teomishu

[sesebe]

@ionut120v tu vrei sa masori cu metrul de timplarie  (osciloscopul low cost de 8biti) grosimea firului de par si apoi te mai plingi si ca firul de par este ondulat sau cret. iti dau un sfat legat de generator: cumpara o placa de sunet de calitate si vei putea obtine cu ea orice semnal audio cu performante foarte bune. Trebuie doar sa tii cont ca are banda de frecventa limitata si filtru de reconstructie - deci adio semnal dreptunghiular la iesire.

 

Iar legat de sursele in comutatie ti s-a mai spus ca nu toate sint asa cum crezi tu iar izolarea optica daca nu merge asa cum te-ai fi astepta atunci sigur nu faci ceva bine. 

Analizor spectral Rohde and Schwarz este plin de surse in comutatie si cu toate astea o gama dinamica de 140-160db (depinde de model) in banda de la 10Hz pina la 3-5...25GHz si chiar si mai sus.

 

Componentele de calitate nu sint solutia, desi conteaza, modul cum le folosesti, cum creezi schema si cum o implementezi este muuuuult mai important. De asta nici o schema foarte simpla nu va avea performante de top indiferent ce componente sint folosite. 

Iar MOS-FET-ii laterali sint niste componente arhaice si cu performante discutabile. Chiar si cu tehnologia moderna de dopare a siliciului MOS-FET-ii laterali au erori si tolerante foarte mari. Sint scumpi si pt ca un procent foarte mare dintre cei produsi merge inapoi la topire din cauza ca nu se incadreaza in tolerantele cerute sau sint chiar defecti.

Se mai produc doar pt nostalgici asa cum se mai produc si tuburile. 

[ionut120v]

Optez pentru analizor analogic,  in caz ca voi avea ocazia macar sa folosesc unul , digital (FFT are nevoie de multi biti scumpi)

 

Apropo de simplitate, nu creaza neaparat performanta, aduce de obicei dureri de cap, pe sursa aia am incercat 2 ani pana merge comparabil cu una cu driver integrat, dar aduce liniste, pace sufleteasca.

Amplificatorul probabil nu are -110dB noise floor, dar -90 cu mare probabilitate, are 24 de ani merge ca in ziua in care l-am construit.

 

Fie ca avem -96 dB pe 16 bit, noise dithering, fie ca trecem la 24 bit, fie ca avem amplificatoare la -100dB sau chiar -110 dB, cum spunea @roadrunner, in realitate nivelul de zgomot e mult mai mare poate chiar -30dB dar nu e in banda audio.

Am construit amplificatoarele alea cu banda larga dc coupled in ideea sa fie bune si pentru soareci lilieci si insecte, raspunsul in frecventa  e plat mult peste ce pot auzi vietatile respective, nu sunt scumpe.

 

Simplitatea: un vinil si un lant de amplificare analogic aduce liniste.

 

Chestiile digitale sunt cuiburi de viespi care radiaza in banda larga, degeaba semnalul in teorie are noise floor-120dB nu e singur pe lume.

Poate unii spun ca nu conteza, dar uneori acesta cacofonie de frecvente genereaza intermodulatii

 

Va propun un exercitiu de imaginatie referitor la simplitate, semnalul audio transmis pe fibra optica sub forma de PWM cu purtatoare 1 GHz, poate fi reconstruit prin simpla filtrare trece jos, nu exista alte surse de bruiaj restul fiind analogic, singura este acel 1GHz transmis optic.

 

 

Editat Octombrie 14 de ionut120v

[Craciun]

Salut,

Ptr generator recomand FY6900 la 824lei pe aliexpress, pana la 100Mhz 2 canale diverse forme de unda.

 

PS : pe bangood cel de 60Mhz e 94 eur.

 

BR/Daniel

Editat Octombrie 14 de Craciun

[sesebe]

Povesti @ionut120v, povesti.

Testele EMC facute cum trebuie scot la iveala toate aceste probleme de care amintesti tu si prin proiectare atenta si masuri de prevedere corect aplicate se rezolva.

Acum mai multi ani am preluat un task de la cineva din Germania. Defap lucram oarecum impreuna.

Trebuia sa facem niste masuratori ce necesitau un nivel de zgomot al sistemului de masura foarte foarte mic pt ca trebuia sa masuram variatii mult sub 1µV in conditii stabile si repetabile.

Colegul din Germania folosea numai echipamente alimentate pe baterii si inclusiv unde erau necesari si curenti mari de ordinul amperilor. La inceput si eu am folosit baterii dar consumam foarte multe pe zi si am decis sa trec la alimentare din retea. Dupa mai putin de 1 an aveam tot sistemul doar cu alimentare din retea si cu toate acestea aveam un nivel de zgomot mai mic decit atunci cind era alimentat din baterii. Colegul nu ma credea si zicea ca falsific cumva masuratorile. Totul s-a linistit dupa ce a venit in Ro si a lucrat cu mine vreo saptamina.

Rezultatele obtinute de mine au fost mai precise decit cele facute cu aparatul dedicat - referinta mondiala (foarte scump cam cit un apartament) iar producatorii aparatului au folosit rezultatele mele ca sa-si corecteze modelul matematic utilizat in aparatul lor. 

Ce vreau sa spun aici? Solutia nu-i sa utilizezi fibra optica pt izolare si componente scumpe si ciudate ci sa concepi schemele si mai ales sa realizezi practic tinind cont de toate masurile necesare pt a reduce imfluientele semnalelor nedorite. Ceea ce nu-i valabil la schemele simple de care se discuta pe aici.

Daca vrei detali doar in privat.

[Akos]

Eu cred ca se face o confuzie referitor la cuvantul "simplu". Acest cuvant se refera de fapt la modul de cum se atinge un obiectiv propus. Deci, prima data trebuie definit un target si pentru atingerea ei sunt mai multe cai: simplu, mai putin simplu, foarte simplu etc. In cazul particular al constructiei unui amp trebuie sa stim ce parametrii dorim adica ce putere, ce distorsiuni (de toate felurile), pret, etc. Odata acestea stabilite urmeaza sa se aleaga modul de realizare al acestui amp. Si abia aici putem sa vorbim despre simplitate sau complexitate. Aici intervine abilitatea proiectantului de a face un design simplu (sau mai putin simplu). Deci ideea de baza este sa definim ce dorim de la un montaj si abia dupa aceea putem vorbi de simplicitate in modul de realizare. E foarte clar ca la un montaj cu 3 tranzistoare obtii alti parametri ca la constructia de exemplu al lui quad405, nu ?

[Akos]

Alt exemplu de simplicitate este sursa de alimentare al unui amp. Pentru aceleasi parametrii poti sa folosesti clasicul transformator sau o sursa in comutatie. Ce aleg ? Cel mai simplu si cel mai fiabil este clasicul transformator. Dar daca nu doresc un amp pe care sa-l ridic cu macaraua ? Atunci optez pentru cea in comutatie. Deja am complicat treburile. Indicele de  fiabilitate scade drastic.. Fiecare piesa din sursa este o posibila cauza de defect. Dar am redus greutatea ? Cu ce pret ?

[Danut Marinescu]

Acum 6 ore, Akos a spus:

Alt exemplu de simplicitate este sursa de alimentare al unui amp. Pentru aceleasi parametrii poti sa folosesti clasicul transformator sau o sursa in comutatie. Ce aleg ? Cel mai simplu si cel mai fiabil este clasicul transformator. Dar daca nu doresc un amp pe care sa-l ridic cu macaraua ? Atunci optez pentru cea in comutatie. Deja am complicat treburile. Indicele de  fiabilitate scade drastic.. Fiecare piesa din sursa este o posibila cauza de defect. Dar am redus greutatea ? Cu ce pret ?

Amplificatoarele usoare  cu surse in comutatie sunt facute sa mergem cu ele pe stadion sa sonorizam acolo. Amplificatoarele grele cu transformator, mai fiabile si mai performante sunt facute pentru acasa si sunt mai greu de transportat.Eu optez pentru amplificator cu transformator pentru ca e mai fiabil si mai performant.Pretul e dificil de stiut.Fiecare cit isi permite probabil pentru ca si transformatorul si sursa in comutatie pot sa aiba acelasi pret.Sursa in comutatie acasa genereaza probleme pe stadion nu creaza nici un fel de probleme.