Teste de performanta => Semnal dreptunghiular

[merck]

Acum 8 ore, antemir a spus:

S-a lămurit deja subiectul cu utilizarea semnalelor sqw la frecvențe de ordinul 10x , 20x banda de trecere pentru măsurare slew rate ? Deja toată lumea este de acord cu ceva contestat anterior ?

Da, s-a lamurit AI-ul! Acum ar fi maxim 5x banda de trecere dupa BARD, ChatGPT spune altceva! 

Editat Octombrie 11, 2023 de merck

[validae]

Inteligenţa artificială e supraevaluată.....

Vorba lui Mark Twain...,,zvonurile despre moartea mea sunt exagerate...,,

[sesebe]

Acum 5 ore, Marian a spus:

 

 

@antemir

@sesebe Dave Jones zice la fel, sondele 1x n-ar trebui sa existe, dar eu nu sunt de acord.

De ce? Simplu, chiar daca au impedanta si banda mai mici, totusi pe semnale mici si foarte mici sunt mai precise. 

Si eu folosesc rar 1x dar pe semnale foarte mici mi se pare mai utila 1x. 

Oricum inteleg ca sondele 1x or sa dispara complet de pe piata, deci...

 

 

Eu ramin la aceeași părere. În cazurile cind semnalul este mic și te deranjează atenuarea de 10x a sondei pur și simplu folosești cablu ecranat lipit în punctul de măsură, cu ecranajul lipit direct și scurt la gnd lingă punctul de masura și cu un conector BNC în partea spre osciloscop, nu sonda 1x.

Sau cel mai recomandat, dar scump, folosești o sonda activa cu amplificare. 

[franzm]

Acum 5 ore, Marian a spus:

Dar mai e o problema ignorata de toti, filtrele RC de pe schema, atat ala de pe intrare cat si zobelul de pe iesire.

Ala de pe intrare o sa deformeze prematur si foarte mult semnalul daca nu are un pol suficient de sus fata de frecventa de test.

Zobelul de pe iesire o sa ia foc, simplu!

Filtrul de intrare se pune de regula, pentru a reduce distorsiunile de intermodulatie. Este indicat ca masuraturile sa se faca o data cu si o data fara acest filtru.

Haideti sa vedem cum stau lucrurile cu Zobelul de la iesire (celula Boucherot, cum obisnuiesc unii sa-l numeasca):

Pentru simplitate, sa consideram un amplificator cu semiconductori, cu compensare Miller clasica si care este construit cu tranzistoare cu frecventa fT suficient de mare.

Acest amplificator are limita superioara a benzii de frecvente fH, frecventa la care semnalul de iesire este mai mic cu 3 dB fata de frecventele medii din banda de trecere. Putem considera ca, din acest punct , caracteristica de frecventa a amplificatorului cade uniform cu 6 dB/ octava respectiv 20 dB /decada. La 10xfH semnalul de iesire (adica fundamentala semnalului dreptunghiular cu care urmeaza sa facem testul de slew-rate) este atenuat cu 23 dB fata de valoarea de referinta din banda de trecere. Acuma, folosind dezvoltarea în serie Fourier a semnalului dreptunghiular de frecventa 10xfH si tinând cont de amplitudinea si atenuarea fiecarei armonici (în trepte de 6 dB), se poate calcula puterea dezvoltata în rezistorul celului Boucherot (se poate ignora efectul capacitatii celulei). Ce ziceti, va lua foc rezistorul, sau nu?

Altfel stau lucrurile când amplificatorul oscileaza (local sau în totalitate).

[merck]

Acum 54 minute, franzm a spus:

Acest amplificator are limita superioara a benzii de frecvente fH, frecventa la care semnalul de iesire este mai mic cu 3 dB fata de frecventele medii din banda de trecere. Putem considera ca, din acest punct , caracteristica de frecventa a amplificatorului cade uniform cu 6 dB/ octava respectiv 20 dB /decada. La 10xfH semnalul de iesire (adica fundamentala semnalului dreptunghiular cu care urmeaza sa facem testul de slew-rate) este atenuat cu 23 dB fata de valoarea de referinta din banda de trecere. Acuma, folosind dezvoltarea în serie Fourier a semnalului dreptunghiular de frecventa 10xfH si tinând cont de amplitudinea si atenuarea fiecarei armonici (în trepte de 6 dB), se poate calcula puterea dezvoltata în rezistorul celului Boucherot (se poate ignora efectul capacitatii celulei).

Ma simt obligat sa raspund cu un banc:

E sfarsitul lumii.
La poarta Raiului e Sfantul Pentru, in fata lui stand un american, un francez si un moldovean.
Sfântul Petru îl întreabă pe american:
- 2×2?
- 4, răspunde americanul.
- Bravo, intra-n Rai!
Sfântul Petru îl întreabă pe francez:
- 3×3?
- 9, răspunde francezul.
- Bravo, intra-n Rai!
Sfântul Petru îl întreabă pe moldovean:
- 2363×4457?
- Bre, dacă nu mai ai locuri, spune aşa, nu mă lua cu de astea!

[dumitrumy]

Acum 2 ore, franzm a spus:

Filtrul de intrare se pune de regula, pentru a reduce distorsiunile de intermodulatie.

Cum ai interpreta raspunsul unui amplificator de 60W din biblioteca unui simulator daca se incapataneaza sa raspunda asa cu 200kHz sinus la intrare (cu filtru la intrare si cules intre emitori finali):

[Marian]

1 hour ago, merck said:

- Bre, dacă nu mai ai locuri, spune aşa, nu mă lua cu de astea!

Hai ca este totusi teorie destul de simpla in postarea D-lui @franzm.

 

2 hours ago, franzm said:

Ce ziceti, va lua foc rezistorul, sau nu?

Nu.

Dar am si 2 obiectii ( stiti ca am mancarici sub limba  ).

1. Cei 200khz sa fie intr-adevar banda de trecere inmultita cu minim 10.

2. Atenuare asa mare face semnalul de pe iesire prea mic sa mai aiba relevanta la masuratoarea ( sau cel putin asa cred eu, ce ramane e prea putin sa mai conteze ). 

Si inca o aproape obiectie ar fi puterea, daca nu sunt mai mult de cateva sute de W atunci e safe pentru zobel.

Daca amplificatorul are o putere considerabil mai mare atunci totusi nu vad bine zobelul pentru ca atenuarea de 23db ramane fixa ( o decada plus cei 3db ai capatului, ceva mai mult de 14x ), dar raportata la o maxima mult mai mare.

 

In fine, revenind la prima mea obiectie, iau cazul modulelor mele MPA300.V2 la a caror noua versiune lucrez, si stiti ca la ele am masurat un capat de banda fara filtrul de pe intrare, pe la 400khz. Daca-i dau cele 200khz pe intrare, garantat imi ia foc zobelul de pe iesire ( ca despre asta era vorba, 200khz pe intrare ca asa i-a zis AI lui @antemir ).

 

[merck]

Acum 1 oră, dumitrumy a spus:

Cum ai interpreta raspunsul unui amplificator de 60W din biblioteca unui simulator daca se incapataneaza sa raspunda asa cu 200kHz sinus la intrare (cu filtru la intrare si cules intre emitori finali):

Ve rog sa ii dati si 200kHz dreptunghiular cu fronturile la 10nS. 

[franzm]

Acum 1 oră, dumitrumy a spus:

Cum ai interpreta raspunsul unui amplificator de 60W din biblioteca unui simulator daca se incapataneaza sa raspunda asa cu 200kHz sinus la intrare (cu filtru la intrare si cules intre emitori finali):

Puteti pune, va rog, markerii la trecerea prin zero (crescatoare), la intersectia dreptei verzi cu semnalul si la maximul semnalului? Atunci se pot face estimari cantitative si trage o concluzie. Ce nivel are semnalul la intrarea amplificatorului si cât este nivelul unui semnal de 1 kHz la intrare pentru puterea nominala la iesire?

@MarianLa MPA300.V2 trebuie sa-i serviti 4 MHz, adica de 10 ori banda. 200 kHz îi duce într-un picior.

Altfel, la o prima impresie (unghiuri si intervale de timp asociate intersectiei dreptei cu semnalul), semnalul înca este sinusoidal si are frecventa (probabil si nivelul) prea mica pentru a provoca aparitia unui semnal triunghiular la iesire.

Editat Octombrie 11, 2023 de franzm

[dumitrumy]

Acum 1 minut, merck a spus:

Va rog sa ii dati si 200kHz dreptunghiular cu fronturile la 10nS. 

Schema este cam stufoasa si nu a facut fata simulatorul.

[dumitrumy]

Acum 59 minute, franzm a spus:

markerii la trecerea prin zero (crescatoare)

Si la sinus se blocheaza, eu fac un print screen in timp ce el calculeaza. Asa ca nu pot pune marcherii programului ci doar cu ce ajuta Paint. Nu tin neaparat la un raspuns care sa necesite timp consumat, doar asa "in afara concursului".

EDIT:  am mai gasit un amplif de 120W. Acesta se cam incapataneaza sa dea sinus la 200kHz:

########################################

EDIT 2:   si la 1kHz:

Editat Octombrie 11, 2023 de dumitrumy

[franzm]

Primul pare sa aiba ca. 15-17 V/us (daca nu are alte anomalii). Frecventa semnalului este înca prea mica si nu deformeaza sinusoida suficient (înca nu-i triunghi).

La Leach puteti sa va asteptati la peste 100 V/us.

Aici e ilustrata deformarea sinusoidei la frecvente mari.

Si aici câte ceva despre masurarea SR.

Editat Octombrie 11, 2023 de franzm

[dumitrumy]

Si tot Leach:

Si celalalt:

Editat Octombrie 11, 2023 de dumitrumy

[dumitrumy]

La 09.10.2023 la 12:55, sonic11 a spus:

Cu SR este clar acum, mai sunt interesat doar  de sqw la semnale de frecventa joasa când semnalul se deformează daca măsurătoarea este corectă, ce fenomene se întâmplă acolo și ce ar trebui să deducem din respectiva oscilograma?

Pai de aceea am pus eu simularile cu trafuri existente in comert. Cine doreste sa inteleaga sa interpreteze fiecare oscilograma de acolo si afla raspunsul. Stiu ca este de dorit ca sa vina simularea si cu explicatia dar am multe asemenea postari la surse si in ani de zile rar a venit cate un raspuns ca sa vad daca merita asemenea efort. Daca cineva chiar este interesat, spune ce a inteles din simularile mele, cere ajutor si il dau functie de nivelul la care s-a oprit. Apoi eu pun intai traful cu miez ideal ca punt de pornire, sa se inteleaga intai fenomenul fizic, adica ceva ce poate fi explicat cu fizica de liceu. E clar ca nu se intelege demersul meu, cate atacuri nu urmeaza de la practicieni: nene, de ce pui MOS in loc de lampa? nu stii ca traful are capacitati parazite? 

Dupa simularea mea a pus Kosmin o oscilograma practica la doar 1W si tensiunea in sarcina are aceeasi panta ca in simularile cu lampi sau MOS-uri. Raspunsul este in simularea mea, luati fiecare forma de curent/ tensiune si puricati-o.

Editat Octombrie 12, 2023 de dumitrumy
greseli scriere

[sonic11]

Acum 10 ore, dumitrumy a spus:

Pai de aceea am pus eu simularile cu trafuri existente in comert. Cine doreste sa inteleaga sa interpreteze fiecare oscilograma de acolo si afla raspunsul. Stiu ca este de dorit ca sa vina simularea si cu explicatia dar am multe asemenea postari la surse si in ani de zile rar a venit cate un raspuns ca sa vad daca merita asemenea efort. Daca cineva chiar este interesat, spune ce a inteles din simularile mele, cere ajutor si il dau functie de nivelul la care s-a oprit. Apoi eu pun intai traful cu miez ideal ca punt de pornire, sa se inteleaga intai fenomenul fizic, adica ceva ce poate fi explicat cu fizica de liceu. E clar ca nu se intelege demersul meu, cate atacuri nu urmeaza de la practicieni: nene, de ce pui MOS in loc de lampa? nu stii ca traful are capacitati parazite? 

Dupa simularea mea a pus Kosmin o oscilograma practica la doar 1W si tensiunea in sarcina are aceeasi panta ca in simularile cu lampi sau MOS-uri. Raspunsul este in simularea mea, luati fiecare forma de curent/ tensiune si puricati-o.

Nu am îndrăznit să întrerup dezbaterea asupra AI....

Deci am mai spus o dată că e clar cu SR, nu te interesează exact frecventa la care se face testul pentru că viteza de creste va fi aceiași cu toate ca eu cred că cel mai ok ar fi la limita superioara a benzi care trebuie reprodusă.

Daca forma de unda sqw este deformată pe oy și nu este cât mai posibil paralel cu oy atunci amp răspunde greu la amplificarea frecventelor joase iar daca pe palier exista ciocuri este predispus să intre în oscilație, și astea sunt clare, neclar este la ce frecventa se face testul pentru aceste aspecte.

Sunteți "zgârcit în amănunte" o simulare fara explicați aditionale nu poate ajuta pe foarte mulți. Anu se înțelege ca nu apreciez eforturile făcute de dv. 

Nimeni nu explica de ce palierul este înclinat la ieșire din amp...nu am văzut pe nimeni să facă referire la remanenta magnetica a miezului și că de fapt nu este o sursa smps unde miezul este "resetat".

Aici se face referire la niste teste pentru amplificatoare de mare performanta, aplificatoare ce nu pot fi decât cu siliciu (s-a tot vorbit de testare la 100...200khz) doar la aceste amp sunt valabile aceste performanțe și nu se pierd în timp.

Cât timp credeți că măsurătorile sunt în grafic la un amplificator cu tuburi? 30... 50... 100? ore de funcționare după care parametri nu vor mai bate cu măsurătorile.

Discuțiile de aici sunt utile or care ar fi situația dar când vorbim de un amp cu tub toate performantele sale se rezuma la trafu de ieșire iar daca traful este "flajneta" poți avea în față lui lampi plămădite de Zei că tot că o flajneta va suna.