Teste de performanta => Semnal dreptunghiular

[daniels]

Acum 24 minute, antemir a spus:

De ce oare TI folosește 100 si in finalul prezentării 200kHz pentru determinarea SR ?
Căci asta era problema de mai sus la care am cerut o explicție, nu 

M-am uitat de curiozitate in DS pt OPA847 si poate fi utilizat in aplicatii cu ultrasunete.

[Marian]

Am urmarit si eu acum clipul TI si nu vad nicaieri indicata ca regula frecventa de 200khz pentru testarea SR.
Mai mult decat atat, este in fapt un exemplu extras dintr-un grafic al pdf-ului unui AO anume.

S-a luat ca exemplu frecventa de 200khz din acel grafic cu raspunsul in frecventa, si 2 valori de iesiri, una peste curba din grafic si cealalta sub ea. Asta pentru a ilustra diferenta dintre SR prea mic si SR suficient, pentru o iesire data ( amplitudine ).

[merck]

Acum 39 minute, antemir a spus:

Mai bine te-ai fi uitat la video propus de @merck decât să faci offtopic.

Bre tu nu intelegi ca spunandu-i lui @sesebe sa se uite la video-ul pus de mine este ca si cum i-ai spune unui profesor de matematica sa se uite la tabla inmultirii. Il inteleg si nu am cum sa il judec ca refuza sa se mai uite pe tabla inmultirii. 

[merck]

Acum 15 minute, antemir a spus:

Dar nici măcar o exemplificare cu un "pătrat" la 1-2 kHz să nu fi găsit TI prin arhiva lor când au făcut prezentarea pentru testarea SR ?
Și sunt ceva grafice in video.

Am explicat clar ca pentru a masura SR trebuie un semnal dreptunghiular sau treapta unde conteaza unghiul fata de verticala a frontului creacator (adica latura trapezului). Ca ii zicem unghi ca ii zicem timp de crestere ideea de baza este ca avem nevoie de un semnal cat mai aproape de semnal dreptunghiular ideal. Frecventa acestui semnal nu conteaza, poate sa fie de 50Hz sau de 1kHz sau de 5kHz (deci nu largim ringul si sa baga in ecuatie frecbenta semnalului dreptunghiular de 1GHz si amplifcator audio care are un Slew Rate foarte mic). Deci fie ca bag semnal dreptunghiular de 50Hz fie ca il bag de 5kHz valoarea Slew Rate-ului va fi aceeasi pentru ca ea se calculeaza asa:

 adica pe mine nu ma intereseaza cat dureaza palierul (poate fi de 10ms sau de 100us) ci ma intereseaza doar partea cu frontul creascator (adica latura trapezului, nu baza mica care defineste frecventa semnalului). Baza mica da frecventa, latura trapezului da Slew Rate-ul. 

 

P.S. Am luat 10ms si 100us pentru ca in poza de mai sus avem timpul de crestere de 0,25us adica o cantitate neglijabila si fata de 100us. 

Editat Octombrie 9, 2023 de merck

[merck]

Ai vazut ca eu am ales ca valoare a semnalului dreptunghiular fie 50Hz (adica palier de 10ms) fie 5kHz(adica palier de 100us). Cu asemenea valori de 10ms sau 100us cand apare un 0,25us il neglijezi. Ca sa explici esenta unui incepator trebuie sa simplifici foarte foarte mult. Apoi daca tot incarci usor lucruri pe care le-ai simplificat, incepatorul nu pierde firul. La inceput zicem semnal dreptunghiular si nu o dam direct ca semnal dreptunghiular perfect nu exista si ca este trapezoidal, deci facem simplificari ca sa explicam esenta. Ce se intampla daca insa timpul de crestere este chiar mai mare decat durata palierului? Pe osciloscop o sa vada incepatorul ca iese triunghi si ii spunem ca am bagat dreptunghi si l-am bagat in ceata.

Aia de la TI au ales 100kHz (desi mai departe pentru latimea de banda au luat 200kHz) pentru ca semnalul sa ramana trapezoidal (provenit din dreptunghiular) si sa se vada si palierul si frontul cazator. Ei nu se adreseaza unui beginner si de aceea nu se apuca sa simplifice la maxim. Dar totul este proportionat, pentru ca apoi in acelasi video iti pomeneste si de latimea de banda care este limitata de Slew Rate. 

Chiar tu cand ai auzit de 200kHz ti s-a aprins beculetzu' si nu ai mai fost atent sa vezi ca ala explica cum apare limitarea in latimea de banda (adica aparitia distorsiunilor). El spune clar ca Slew Rate-ul limiteaza sau distorsioneaza insa discuta pe un grafic de tensiune si frecventa. Deci se coroboreaza tensiunea cu frecventa si nu se face vorbire doar de frecventa. Acolo a luat 200kHz pentru ca era ochiometric la mijloc si pe ox si pe oy (ma refer la frontul cazator). 

 

 

Editat Octombrie 9, 2023 de merck

[merck]

Acum 35 minute, antemir a spus:

De ce folosește TI așa ceva pentru exemplificare iar în testele postate de obicei de cei care construiesc home-made apar 1-2kHz ?
Asta am întrebat.

La amplificatoarele audio frecventa la care se fac masuratorile este de 1kHz. Cam totul se masoara in functie de valorile de la 1kHz. 

Poza de mai jos cred ca este sugestiva in ceea ce priveste valoarea de 1kHz (cauta sa vezi ce inseamna octava in frecventa si apoi te luminezi ce este cu caroiajul din graficul de mai jos):

Editat Octombrie 9, 2023 de merck

[dumitrumy]

Hiraga 20W:

[sesebe]

Tradu-mi și mie, te rog, ce trebuie sa înțeleg din imaginea postata @miticamy?

[merck]

Nu cred ca poate pune pe acelasi grafic doua cursoare si a pus cursorul doar la punctul superior (ca ala este mai greu de dibuit). Punctul inferior se poate dibui mai usor si astfel se calculea Slew Rate-ul (daca are cineva chef de calcule). 

 

Poza este sugestiva pentru ca nu se prezinta tot palierul superior (deci nu se poate vedea frecventa semnalului de la generator) dar se poate calcula Slew Rate-ul. 

Deci practic prezinta fix de ce are nevoie cineva daca vrea sa calculeze un Slew Rate (daca il mananca in cur si are chef de calcule ). 

Editat Octombrie 9, 2023 de merck

[Ion_Bumbu]

Calculul se poate face si intre 40% si 60%, asta la mod exagerat ca da tot acelasi rezultat insa e rezolutia mai mica, e vorba de o panta inclinata.

Metoda cu frecventa de 10 ori mai mare decit BW are un mare avantaj, se poate automatiza, pentru noi insa osciloscopul este mai intuitiv si mai eficient in majoritatea cazurilor.

[dumitrumy]

In prima simulare fronturile generatorului erau 10nS. Le-am marit la 1uS.

[merck]

Se poate sa le maresti la 100uS? 

[sesebe]

Acum 20 minute, merck a spus:

Se poate sa le maresti la 100uS? 

Degeaba. Crezi ca va înțelege despre ce este vorba? Mai ales cu Miticamy care este sărac la vorba. 

[Marian]

Prea multa automatizare rablageste mintea.

E ca si cum ai folosi softuri automate pentru calculul de trafuri spre exemplu, o sa ai mereu rezultatele exacte calculate de soft ( numar de spide, grosime fire, eventual si aranjamentul preferabil, etc ). O sa uiti garantat mare parte din teoria care sta la baza calculelor trafului, pentru ca acel soft iti da doar rezultatele finale, fara exemplificarea si explicarea formulelor de calcul. 
La fel si aici cu AI care i-a zis ceva lui @antemir iar el fara sa inteleaga logica ( si cu teorie subtirica in spate ) acelei valori, a luat-o de lege ca asa zice AI. 

Automatizarea este utila pana in punctul in care inlocuieste gandirea analitica, logica, de acolo face mai mult rau.

Eu n-am folosit niciodata AI in nimic si nici nu cred ca o voi face vreodata, dar cred ca ar trebui sa ramana cel mult o unealta complementara, nu una care sa inlocuiasca gandirea. 

 

Exemplul TI este doar atat, un exemplu, analiza limitarilor de banda ale unui AO de-al lor cu ajutorul simularii SR-ului. 

Nu poti ilustra acele limitari simuland la 1khz sau 10khz, ci la limita specificata de banda.

E pacat sa se reintre in aceeasi discutie cu SR versus frecventa, chestiile astea s-au mai dezbatut in trecut si s-a ajuns la concluzia ca nu conteaza frecventa semnalului treapta de test in ceea ce priveste SR-ul, pentru ca acea variatie de la un prag la celalalt este oricum intr-un timp nesemnificativ fata de perioada dreptunghiularei, indiferent de frecventa ( in exemplul TI 0,25uS fata de cat, 5uS perioada? ). 
Cand ajungi la o frecventa de test suficient de mare incat perioada semnalului sa fie comparabila cu cea a acelei variatii atunci ai ajuns la limitele SR impuse de circuitul aflat sub analiza.

Intelegi @antemir? 

Adica nu are nici o logica sa testezi SR la frecvente peste capatul de banda al amplificatorului masurat, o sa fii limitat de capabilitatile lui, dreptunghiulara devine trapez ( o sa te rog sa incetezi cu analiza si iluziile/ironiile asupra "patratului perfect"! ).

Testezi SR la orice frecventa in limitele de banda ale amplificatorului respectiv, o sa fie acelasi, pentru ca nu e o masura a frecventei, ci a limitarilor interne ale amplificatorului. 

[franzm]

No haideti, sa va lamureasca mosul.

Daca aplicati semnal dreptunghiular cu frecventa mult peste banda (la -3dB) a amplificatorului, dar care mai poate fi prelucrata de amplificator, atunci la iesire obtineti un semnal triunghiular (amplificatorul integreaza semnalul). Panta acestiu semnal este mult mai usor de masurat decât în cazul unui semnal cu fronturi foarte scurte.

Alte avantaje ar fi ca etajul de iesire al amplificatorului nu intra în saturatie (nu limiteaza), se evita fenomenul numit rail sticking sau latch-up si se lucreaza la puteri mici. În felul acesta se determina în special contributia etajelor de semnal mic, adica acelea unde se aplica masurile de compensare în frecventa.

Dezavantajul ar fi ca nu se vede ce face amplificatorul la semnal mare.

Ar mai fi si alte aspecte, dar nu pot sa dau totul din casa (clauze de confidentialitate din contractele de munca). Uitati-va, de exemplu, peste articolele lui Self, ca sa vedeti testele imaginate de el pentru a determina contributia diferitelor mecanisme de producere a distorsiunilor. Asta se cheama creativitate, lucru de care nu sunt capabile motoarele de cautare împopotonate cu module de comunicare literara.

Editat Octombrie 10, 2023 de franzm