Sonda diferentiala vs Trafo separator

[Craciun]

Salut,

Am urmarit acest clip pe YT in care se dezbat metode de protectie a osciloscopului atunci cand se fac masuratori in partea de hot tension a unui circuit:

 

 

Se pare ca cea mai buna e sonda diferentiala, din pacate e cam scumpa iar eu deja am un trafo separator.

Voi ce parere aveti?

 

BR/Daniel

Editat Septembrie 28, 2023 de Craciun

[bolek]

As zice ca un traf separator care sa tina TOT benchul nu doar osciloscopul este totusi mult mai ieftin decat o sonda dif cu performante comparabile sau mai bune decat ale unui osciloscop mediu, ca sa nu te limiteze. Si daca se doreste poate avea mai multe secundare de 230 izolate intre ele, le poti folosi separat pentru diferiti consumatori.

De ce tine lumea neaparat sa faca toate probele direct din retea? se simt mai bine oamenii sa stie ca exista un fir care te curenteaza  pe undeva pe masa? Adrenalina? Oricum pana la electrocentrala mai sunt niste trafuri pe traseu, iar faza si nulul se fabrica acolo, nu vine din spatiu... Iar impamantarea ti-o poti face singur, o poti masura si apoi conecta la orice punct iti doresti. Tarusii sunt ieftini, burlane sunt destule, inca ploua in RO, o cazma si un baros se mai gaseste.

Sa nu uit, impamantare facuta ca sa nu te curentezi NU este deloc acelasi lucru cu o impamantare pentru deparazitare si semnale de inalta frecventa...radioamatorii stiu de ce si pot sa le spuna si celorlalti. Deci zgomot de HF va fi mereu si peste tot. Important e sa nu te incurce prea tare la ce ai de facut. 

Editat Septembrie 28, 2023 de bolek

[sesebe]

Deși am mai spus de nenumărate ori chiar și pe forum, se pare ca încă nu este clar pt toată lumea și am sa spun din nou:

TOTDEAUNA dar absolut totdeauna osciloscopul trebuie folosit în priza impamintata și foar aparatul care se testează se alimentează prin transformator de separare, dacă este necesar. 

[bolek]

Poti sa o mai spui de inca pe atatea ori, daca argumentezi de ce vrei sa existe impamantarea. Daca ai scopemetre cu baterii, le impamantezi si pe alea? Tu vrei de fapt o deparazitare de HF, nu o impamantare care face si asta dar destul de prost, ea fiind gandita pentru 50Hz. Daca ai osciloscop cu traf de alimentare pe miez de fier, e la fel circuitul de HF grounding cu unul cu smps si cu filtru de EMI cu Y-caps? Care sunt de cati nF? Cat curent parazit cauzat de zgomot reusesti sa scurgi spre pamant prin ei? E deajuns sa masori acceptabil ce ai de masurat?

Daca alimentez osciloscopul din baterie si cu un ups sinus, pot sa leg impamantarea unde vreau?

Ok, nu suntem la training de EMI, nici de protectia muncii, e si forum public, poate zgaltaie pe cineva care nu stie bine ce face. Eu am incercat toate variantele uzuale si merg...more or less...depinde cat il duce capul pe user.

Editat Septembrie 28, 2023 de bolek

[Craciun]

Salut @sesebe,

Am exemplu de oscilo fara impamantare la cablul de alimentare CI118A rusesc are doar cei 2 pini la stecher, fara ground, dar ptr cele cu impamantare sunt de acord cu ce zici tu.

 

BR/Daniel

Editat Septembrie 28, 2023 de Craciun

[mac01]

Are punct de impamantare pe masca frontala.

[icar]

Am mai citit pe forum despre impamântare la osciloscop si folosirea traf separator si va spun ca nu prea sunt lamurit. Unii recomanda traf seoarator doar pentru osciloscop, altii doar pentru montajul testat. Intrebari de habarnist:

1. Daca osciloscopul are impamântare prin priza de retea (nu vorbim de nul!) si o consideram buna, mai e nevoie de impamântare separata? 

2. Dara sursa de tensiune pentru  osciloscop e facuta pe traf (osciloscop mai vechi) mai e nevoie de traf de separare? Dar daca osciloscopul e alimentat de o sursa in comutatie?

3. Se poate alimenta doar osciloscopul  prin traf de separare si montajul nu?

Eu am un osciloscop din asta "jucareie", alimentat din baterie, dar am si un osciloscop mai modern, digital. Am luat si un traf de separare pentru osciloscop, dar nu l-am folosit niciodata, tocmai din cauza opiniilor diferite privid utilizarea lui. Pana acum l-am folosit doar la testarea amplificatoarelor si a diferitelor montaje audio sau de alta natura.

 

[Craciun]

Salut @icar,

Trafo separator se foloseste cum zice mai sus @sesebe adica alimentezi cu el montajul de masurat iar oscilo il bagi in priza cu impamantare.

 

BR/Daniel

Editat Septembrie 28, 2023 de Craciun

[Ion_Bumbu]

Legarea la pamint a osciloscopului are o cauza simpla, mai pui mina pe masa sondei ca nu-i la toate protejata si te trezesti cu ...faza ca mai masori si in zona de alimentare...

Deci e mult mai sanatos sa-l pui la pamint, poate fi alimentat si din bateria atomica a lui Gagarin ca tot te gidila faza daca ajungi la ea.

 

 

 

Editat Septembrie 28, 2023 de Ion_Bumbu

[dumitrumy]

S-a mai discutat de 101 ori (era sa scriu dalmatieni). Specific forumului, intrebarile sunt doar pt socializare, fiecare ramane la reprezentarea personala a problemei. Am deschis candva un topic "Osciloscopul si impamantarea", a ramas singuratic. Am spus cat de diferita este situatia intrun atelier cu mai multi angajati unde se fac controale de protectia muncii cu amenzi usturatoare daca nu ai impamantare la osciloscop si camera sau balconul de acasa unde mai faci un ciubuc. Acasa esti pe cont propriu, scoti impamantarea si lucrezi fara traf separator. 

Sonda diferentiala nu este pt separare ci pt a masura tensiuni mici "agatate" pe potentiale mari. Cum este comanda tranzistorului de sus din semipunte care masoara 12V dar zboara de la 0V la 300V intro perioada.

Ce zic producatorii de sonde diferentiale: parca sa ai oscul la impamantare!

 

SAU:   

Oscilloscope users often need to make floating measurements where neither point of the
measurement is at earth ground. Use the N2790A, N2791A or N2891A high-voltage differential probe
to make safe and accurate floating measurements with an oscilloscope. The N2790A, N2791A and
N2891A high-voltage differential probes allow conventional earth-grounded Keysight Technologies,
Inc. oscilloscopes to be used for floating signal measurements.
Google: Utilizatorii de osciloscop trebuie adesea să facă măsurători flotante, acolo unde niciunul dintre punctele
măsurarea nu este legat la pământ. Utilizați sonda diferențială de înaltă tensiune N2790A, N2791A sau N2891A
pentru a efectua măsurători flotante sigure și precise cu un osciloscop. N2790A, N2791A și
Sondele diferențiale de înaltă tensiune N2891A permit tehnologii Keysight convenționale cu împământare,
Inc. osciloscoape pentru a fi utilizate pentru măsurători de semnal flotant.

[validae]

Nu sunt întrebari ,,de socializare,, ci iscate din lipsa de experiență in utilizarea osciloscopului.

Și/sau de necunoașterea metodei de utilizare a ,,barei de căutare,, a Elforum.

Estimez că dintre utilizatorii frecvenți (si constanți) ai forumului, maxim 1% au sau au folosit vreodată un osciloscop.Și nu pentru că ar fi vreo avere să ai unul decent, ci pentru că nu stiu să il folosească, sau nu înteleg formele de undă afisate și de ce sunt așa și nu altfel in anumite condiții.

Trebuie să cunoști destulă teorie ca să intelegi asta, iar mulți ,,meseriași,, sunt la pământ (nu împământați) cu unele notiuni de teorie.

Deși am folosit ocazional și acum mai multi ani în urmă osciloscopul, trebuie să recunosc că nici acum nu stiu să folosesc la intregul său potential un osciloscop mai ,,dotat,, decât o jucărie DSO portabilă.

In general il folosesc pentru a verifica dacă în anumite puncte am sau nu oscilații și ce formă și frecvență sau amplitudine au.Fiu-meu are de ceva ani un Siglent de 4x100 MHz dar mie cred că mi-ar trebui ceva zile de instruire ca să pot să îi folosesc anumite funcții.Dar el e inginer electronist iar profesia mea de bază nu e electronica.Măcar am o scuză...firavă, ce-i drept.Fiindcă dacă vrei, poți invăța orice.

[dumitrumy]

Am exprimari mai abrupte pt ca am obosit de 15 ani sa repet ce am crezut ca ar ajuta din activitatea intrun mic subdomeniu al electronicii: surse si tv CRT.

Intrebarea in sine nu este pt socializare ca este totusi tehnica. Dar reluarea a tot ce s-a mai abordat de cateva ori duce la acea tenta. Pai daca am dorit, dupa alte zeci de abordari, sa fac un topic unic unde sa consumam tot ce stim, de ce nu ne concentram acolo?

Prin munca deosebita a lui SMILEX s-a incercat ceva despre surse in comutatie (cu varianta imbunatatita pe forumul paralel). Cati il mai acceseaza (poate unii o fac), sau mai bine zis cati reamintesc ca au mai citit pe acolo inainte sa puna o intrebare cu subiectul respectiv? Totul este imprastiat aiurea, am raspuns acelasi lucru la N membri. 

Cu alimentarea in CC a ledurilor am pus si filme iar dupa mii de postari un depanator afirma ca tensiunea de iesire este mare pt ca placa este de la un tv cu diagonala mai mare. Inca nu se intelege ca tensiunea de iesire la un generator de CC se "muleaza" pe sarcina in asa fel incat curentul prin ea sa fie cel dictat de rezistenta serie si referinta integratului.

Iar la osciloscoape, pt a scapa de traf separator exista varianta speciala cu intrari izolate fata de masa oscului.

 https://download.tek.com/document/3AW_19134_2_MR_Letter.pdf

EDIT:   ************************

E documentatie pe net de poti citi 3 zile continuu:

Conflictul pentru o sondă diferențială este că divizoarele de intrare care atenuează semnalul în modul comun 
atenuează și semnalul diferențial, astfel încât funcționarea la tensiune înaltă exclude sensibilitatea ridicată. 
Semnalul diferențial nu poate fi doar amplificat ulterior, deoarece atenuarea înmulțește și zgomotul de intrare. 
Dacă domeniul de intrare al amplificatorului este de 1 volt, ceea ce este tipic, atunci efectuarea măsurătorilor 
la 1000 de volți necesită o atenuare x1000, care transformă 1 mV/div la osciloscop în 1V/div. Sondele 
diferențiale mai bune folosesc amplificatoare de intrare cu o gamă de intrare mai largă, astfel încât este 
necesară o atenuare mai mică, dar aceasta este doar o îmbunătățire x10.

Sondele izolate nu au problema de a-și atenua semnalul de intrare, dar asigurarea izolației galvanice la 10s 
de MHz nu este ușoară. În trecut, izolarea optică a fost folosită pentru partea de joasă frecvență și izolarea 
transformatorului a fost folosită pentru partea de înaltă frecvență, dar modelele moderne, precum cele găsite 
în DSO-uri cu intrări izolate, folosesc izolarea digitală prin mutarea digitizatorului și condiționarea semnalului 
în partea izolată. . Un exemplu complet documentat al metodei analogice, inclusiv schemele, poate fi găsit cu 
vechiul amplificator de izolare Tektronix A6902.

Editat Septembrie 28, 2023 de dumitrumy

[sesebe]

Acum 6 ore, dumitrumy a spus:

.............

Am spus cat de diferita este situatia intrun atelier cu mai multi angajati unde se fac controale de protectia muncii cu amenzi usturatoare daca nu ai impamantare la osciloscop si camera sau balconul de acasa unde mai faci un ciubuc. Acasa esti pe cont propriu, scoti impamantarea si lucrezi fara traf separator. 

............... 

 

Problema este chiar mai grava de atit și ma mira ca nu o conștientizezi și faci recomandări greșite și periculoase. 

Într-un laborator/hala etc, adică la servici în principiu, sint colegi care te pot scoate de sub tensiune și chiar să-ți acorde primul ajutor în citeva secunde maxim (de obicei) din momentul în care devii rezistenta de disipare a energiei de la priza adică din momentul în care te curentezi spre deosebire de "balconul de acasă" unde ești de obicei singur și poți ramine sub curent o perioada foarte lunga nedeterminata posibil chiar fatala. Chiar și prezenta unui potențial client nu valorează prea mult. Știu caz concret cu un prieten care s-a curentat serios (acum mulți ani) cind a pus mina pe sașiu unui televizor CRT ce avea o problema cu izolarea și era astfel conectat la rețea. Clientul stătea și tipa la el în loc sa scoată TV-ul din priza. S-a aruncat pe spate, ca să se poată deconecta de la rețea, rupind placa in doua. 

 

"Sonda diferentiala nu este pt separare ci pt a masura tensiuni mici "agatate" pe potentiale mari. Cum este comanda tranzistorului de sus din semipunte care masoara 12V dar zboara de la 0V la 300V intro perioada."

 

Sonda diferențial nu este dedicata de obicei pt astfel de măsurători deși ajuta. Sondele diferențiale sint pt a rejecta modul comun care poate și chiar este de multe ori destul de redus nu sute de volti. Poate fi si de doar 2-3V iar semnalul util de citiva milivolti. Sau, cazuri mai rar intilnite de cei de pe forum, ai de făcut măsurători în domeniul gigahertilor unde transmisiile digitale sînt aproape în exclusivitate diferentiale iar achiziția semnalului se face cu sonde active capabile sa citească semnale și de 10-20 Gigahz și care costa cit un suv nou, și cu toate astea au mod comun de doar citiva volți (3-8V).

Extragerea semnalului util facind diferența între doua canale la osciloscop, la cele digitale în special, nu funcționează bine decit doar pina la citeva sute de Khz semnal sinusoidal și nu ajuta mai de loc la semnale digitale, mai ales dacă sint de ordinul MHz-lor, din cauza ca nu exista doua sonde avind caracteristici identice (mai ales la frecvente mai înalte) și nici canale de osciloscop identice. Iar cind spun asta ma refer la osciloscoapele și sonde de mii de euro nu la jucării de citeva sute de euro cum am și eu acasă. 

 

Deci traful de izolare se pune întotdeauna pt alimentarea aparatului care se testează iar osciloscopul se impaminteaza întotdeauna pt protecția utilizatorului. Chiar dacă va doare în cot de protecția voastră, gindiți-va pe unde circula curentul cind atingeți osciloscopul sau butoanele sale. Chiar dacă butoanele sînt din plastic pot exista crăpături, praf, mizerie etc prin care sa circule chiar și un curent mic, insesizabil poate, dar capabile sa distrugă circuitele sensibile din osciloscop. 

Editat Septembrie 28, 2023 de sesebe

[dumitrumy]

Acum 42 minute, sesebe a spus:

Problema este chiar mai grava de atit și ma mira ca nu o conștientizezi și faci recomandări greșite și periculoase.

Ai citit invers si ai inteles pe dos. Ti-a mai spus cineva ca doar bagi batul prin gard.

Hai sa-ti traduc in limba romana: unde normele sunt aplicate (si de frica amenzilor) nu avem de ce sa mai rediscutam problema. Acasa, daca tot nu te-ai informat sau nu vrei sa asculti sfaturile de pe forum cu traful separator, poti lucra scotand impamantarea oscului. Sau daca esti bazat, nu pui in pericol pe altii, tehnic nu este nicio problema sa lucrezi asa. Se vede ca postezi doar ca sa ai multa activitate si nici nu prea dai importanta unui anume profil al colegilor ce posteaza mai mult. Daca nici eu nu am scris despre traf separator si nu am povestit cum am adus in sufragerie impamantarea de la baie, cum am impus si in atelierul de surse de la FCE traful separator obligatoriu, atunci poate imi spui cine a scris mai mult pe forum la aceasta problema. Ti-am mai spus odata sa nu mai imi comentezi postarile, daca spun ceva gresit or mai observa si altii.

Poti lucra fara traf separator daca nu atingi clema de masa a sondei, conectezi sonda cand aparatul este nealimentat. De cate ori intervii amintesti cu ce scule lucrezi tu de jde'mii de euro. Pe forum nu raspundem profesionistilor care in mod normal ar trebui sa intre pe aici doar pt a da ajutor. E un nivel mediu-scazut, vorbim de depanare surse in comutatie in general. Ne-ai dus acum la gigaherti, maine treci la nave spatiale. 

[dumitrumy]

Am mai pus odata o simulare echivalenta, adica ce avem pe masa intrare a unei surse (unde punem masa sondei) fata de impamantare-oscilograma rosie. Este ceea ce ne "curenteaza" cand atingem masa oscului cu impamantarea scoasa.