Ajutor incinte VTP - partea II

[sonic11]

Felicitări pentru munca depusa și rezultatele obținute!

Și totuși nu înțeleg rostul subwooferelor având în vedere că VTP urile coboară destul de jos.

[sesebe]

Nu cred ca un difuzor de banda larga poate reda la un nivel satisfăcător frecvente de 30-40hz, indiferent de tipul incintei. Cred ca mai jos de 70-60hz la -3...-6 dB nu prea poți obține din cauza ca aceste difuzoare au un Xmax destul de redus, 2-4mm. Nu se pot compara cu difuzoare dedicate de 10-15 inci cu Xmax de 10-20mm.

[VTP]

Ma bucur ca revad unele realizari din sutele pe care le-am vazut dupa inceperea ciclului de articole privind acest tip de incinte acustice. Incinta Voigt a permis experimente diverse si a permis utilizarea oricarui difuzor aflat la indemana unui constructor dornic de a face ceva cu mana lui. S-a putut aborda orice varianta, de la B.L. la 2 si 3 cai cu rezultate notabile.

am vazut si ascultat variante care au fost "tunate" pe gustul untilizatorului final, si nu pot sa nu fiu de acord cu acesti utilizatori. Sigur, niciun constructor industrial nu ar fi de acord cu astfel de solutii. Daca ascultati un numar mare de incinte, produse de diverse firme, se observa, comparativ cu produse de acum 25 - 30 de ani, o similitudine a timbrelor acestor incinte, o linearitate a caracteristicii de frecventa pronuntata si, ca urmare o diferentiere redusa a calitatilor acestor produse. Se poate spune ca au o personalitate lipsita de distinctie.

Revenind, cuplarea de tweetere si super tweetere, sau functionarea in paralel cu subwoofere este iar o chestie de gust, fiecare constructor cauta sunetul pe care il considera satisfacator. Reamintesc un fapt cunoscut: difuzorul de banda larga B.L., are caracteristica de frecventa crescatoare inca din domeniul mediu de frecventa!

In ceea ce priveste reproducrea frecventelor joase, atunci sa nu uitam ca aceste difuzoare au Fs in domeniul 30 - 50 de Hz, iar la Fs, difuzorul preia putere electrica, dar nu se aude din cauza varfului de impedanta. Ori ajutorul dat difuzorului este substantial. Din discutie se exclud comparatiile nefericite cu difuzoare concepute pentru redarea joaselor. Mai important este modul corect de reproducere a frecventelor joase, care, mai intotdeauna se face cu destula greutate in ceea ce priveste timbrul, atacul, acuratetea si distorsiuni minime. Intotdeauna apar compromisuri, generate de caracteristicile tehnice ale difuzoarelor. Nu exista realizari perfecte!

 

Succes tuturor.

[sonic11]

Acum 2 ore, sesebe a spus:

Nu cred ca un difuzor de banda larga poate reda la un nivel satisfăcător frecvente de 30-40hz, indiferent de tipul incintei. Cred ca mai jos de 70-60hz la -3...-6 dB nu prea poți obține din cauza ca aceste difuzoare au un Xmax destul de redus, 2-4mm. Nu se pot compara cu difuzoare dedicate de 10-15 inci cu Xmax de 10-20mm.

Ai măsurat cumva o incinta de tip vtp?

Ăștia 70..60hz de unde i-ai scos? din burta?

Te rog frumos sa vi cu măsurători și lucruri concrete, nu cu ce crezi tu că s-ar întâmpla.

Deci împrumută... construiește o incinta de tip VTP și vino cu rezultatele măsurătorilor că altfel nu te cred!

Incintele astea pot funcționa și cu  woofere și cu fr-uri, deci xmax poate fi mai mare de 2..4mm.

Ai să ramai uimit cum poate suna un fr într-un vtp.

[Costa]

Investitie mare pt finisaje de mare calitate pt toate proiectele din ce vad ,frumoase dar asta mareste mult costurile.
In dreptul gurii de evacuare nu sunt racordarile din ultimele proiecte ale maestrului si ma intreb daca asta influenteaza sau nu rezultatul obtinut.
Ca si la @darius-bv observ decalarea planului de montare al tw cand e pus pe capacul superior. 

 

Eu am sa ader la categoria celor care nu considera aspectul f important...doar minimul necesar pt a fi acceptat cu VTP-urile in sufragerie.
Am preferat placa de borne aplicata ce nu implica decat 2 gauri strapunse de 6mm catre capacul superior asta si pt eventualitatea utilizarii unui tw si a filtrelor.

[sesebe]

Acum 7 ore, sonic11 a spus:

Ai măsurat cumva o incinta de tip vtp?

Ăștia 70..60hz de unde i-ai scos? din burta?

Te rog frumos sa vi cu măsurători și lucruri concrete, nu cu ce crezi tu că s-ar întâmpla.

Deci împrumută... construiește o incinta de tip VTP și vino cu rezultatele măsurătorilor că altfel nu te cred!

Incintele astea pot funcționa și cu  woofere și cu fr-uri, deci xmax poate fi mai mare de 2..4mm.

Ai să ramai uimit cum poate suna un fr într-un vtp.

Nu trebuie sa te dai mare cunoscător ca nu-ți ajuta la imagine. 

Și nu trebuie ca să construiesc sau sa ascult asa ceva ca să pot face niște estimări, iar dacă trebuie și niște calcule matematice, ca să pot face afirmația respectiva. Indiferent de incinta, presiunea acustica finala este generata de volumul de aer dislocat de mișcarea membranei. În cazul incintelor mai elaborate, cum sint VTP-urile, se utilizează integral sau aproape integral și volumul de aer dislocat și de spatele membranei nu numai din fata membranei, ceea ce duce pina la dublarea presiunii acustice pe zona de frecvente unde este îndeplinită aceasta condiție. 

Un difuzor de 6-8-10 inci cu o deplasare de 2-3 mm nu poate disloca același volum de aer ca un difuzor de 10-12-15 inci cu o deplasare max permisa de 10-20mm. Este un simplu calcul matematic. Chiar și considerind ca se utilizează integral și aerul deplasat de spatele membranei putem considera ca se dublează deplasarea membranei dintr-o boxa "standard" și tot nu ajungem nici măcar la 10mm ca să nu mai zic 15-20mm cit se poate deplasa o membrana de subwoofer. 

Nu am afirmat ca nu ar avea bass suficient o astfel de incinta dar unele persoane poate doresc sa redea la nivel mai mare si frecvente de 30-40 Hz poate chiar și mai jos. Cea mai joasa nota de la orga are 16 Hz iar pe un VTP abia se aude deci în nici un caz senzația de vibrație pe care o poți sesiza cu un subwoofer. 

Citeam acum citiva ani pe diyaudio cum încercau sa facă o sonorizare de biserica capabila sa redea aceasta nota de 16 Hz și cu 8 difuzoare de 18 inci și mii de wati încă nu reușeau sa obțină volumul necesar. 

[sonic11]

Acum 15 minute, sesebe a spus:

Nu trebuie sa te dai mare cunoscător ca nu-ți ajuta la imagine. 

Și nu trebuie ca să construiesc sau sa ascult asa ceva ca să pot face niște estimări, iar dacă trebuie și niște calcule matematice, ca să pot face afirmația respectiva. Indiferent de incinta, presiunea acustica finala este generata de volumul de aer dislocat de mișcarea membranei. În cazul incintelor mai elaborate, cum sint VTP-urile, se utilizează integral sau aproape integral și volumul de aer dislocat și de spatele membranei nu numai din fata membranei, ceea ce duce pina la dublarea presiunii acustice pe zona de frecvente unde este îndeplinită aceasta condiție. 

Un difuzor de 6-8-10 inci cu o deplasare de 2-3 mm nu poate disloca același volum de aer ca un difuzor de 10-12-15 inci cu o deplasare max permisa de 10-20mm. Este un simplu calcul matematic. Chiar și considerind ca se utilizează integral și aerul deplasat de spatele membranei putem considera ca se dublează deplasarea membranei dintr-o boxa "standard" și tot nu ajungem nici măcar la 10mm ca să nu mai zic 15-20mm cit se poate deplasa o membrana de subwoofer. 

Nu am afirmat ca nu ar avea bass suficient o astfel de incinta dar unele persoane poate doresc sa redea la nivel mai mare si frecvente de 30-40 Hz poate chiar și mai jos. Cea mai joasa nota de la orga are 16 Hz iar pe un VTP abia se aude deci în nici un caz senzația de vibrație pe care o poți sesiza cu un subwoofer. 

Citeam acum citiva ani pe diyaudio cum încercau sa facă o sonorizare de biserica capabila sa redea aceasta nota de 16 Hz și cu 8 difuzoare de 18 inci și mii de wati încă nu reușeau sa obțină volumul necesar. 

Draga domnule eu ți-am cerut măsurători și nu baliverne cu orga de la biserica!

Nu știu care din noi ne dăm mari cunoscători, eu care am incinta in fața și am efectuat măsurători sau tu care vorbești așa doar sa te afli in treabă.

Având în vedere că este un forum tehnic, te rog frumos sa vi cu afirmații probate cu măsurători, calcule...etc 

Raportat la "imagine" nu am nevoie de aprecierea ta și nici nu vreau să-mi fac o anume imagine.

[Costa]

7 hours ago, sonic11 said:

eu care am incinta in fața și am efectuat măsurători

Cand va fi posibil va invit sa puneti aici date si poze.

[vidax]

Folosirea subwooferelor si supertweeterelor este ca sarea si piperul in mancare, daca sunt dozate corect fac mancarea mai gustoasa. VTP-urile mele suna foarte bine pe muzica si fara ele. Motivul pentru care am cumparat primul subwoofer a fost acela ca eu folosesc sistemul audio si la vizionare TV. La vizionarea filmelor simteam nevoia unui bas mai adanc, am adaugat subwooferul si dorinta mea s-a implinit. Am testat si pe muzica, mult mai bine, redare mult mai buna a instrumentelor. L-am cumparat imediat si pe al doilea si a fost si mai bine. Cu toate ca unii sustin ca urechea umana nu percepe de unde vin frecventele joase nu este adevarat, un sub. pe canalul stang si unul pe canalul drept suna mai bine decat unul singur. Subwooferele mele JAMO SUB 660 sunt active, au difuzoare de 12", incinte inchise, banda de frecventa 24...200Hz si in afara de butonul de volum de pe panoul frontal mai au in spate cate trei butoane, reglaj frecventa de taiere, eu il folosesc la 40Hz, reglaj continuu faza 0...180 grade, il reglez in functie de distanta fata de VTP-uri si reglaj forma caracteristica de raspuns in functie de acustica incaperii. Am posibilitatea sa le conectez si sa le deconectez in timpul auditiei si astfel am putut verifica aportul acestora. Supertweeterele Air Motion Transformer redau pana la 40KHz. Neimportant s-ar putea spune, urechea nu aude frecvente asa inalte. Am facut teste cu generatorul de semnal, de la 12KHz in sus nu mai aud semnalul si cu toate astea atunci cand le conectez pe muzica, deoarece nu pot sa afirm ca aud, pot spune ca simt o schimbare spectaculoasa. Sunetul devine mai aerisit, claritate a vocilor, detalii noi, si curios impact mare asupra redarii basului, bas mai articulat, mai viu. Am fost contrariat de perceptia asta si am inceput sa ma documentez, sunt multe articole pe net despre supertweetere unde se explica stiintific de ce se intampla asa.

Deoarece am deviat de la subiect  "Ajutor incinte VTP"  revin cu povestirea pasilor facuti de mine in constructia VTP-urilor, poate anumite idei pot fi de ajutor. La constructia VTP-urilor cu difuzoarele P-Audio  PA-800K si PCT300 am folosit schita pe care dl. ing. Mateescu a numit-o incinta normalizata pentru difuzoare de 8". Am respectat cotele interioare, am dublat grosimea panoului frontal si am executat o gaura dreptunghiulara cu capac in panoul din spate. La colturile interioare am realizat racorduri din sectoare de teava PVC cu umplutura in spate. Am folosit minet, la vremea respectiva am cumparat o pilota pe care am descusut-o pentru ca la Ploiesti nu gaseam minet vrac, lipit pe peretii laterali si pe peretele din spate iar fasia care pornea din V-ul incintei urca pana la tavanul interior, prinsa de tavan si apoi atarna in spate pana in dreptul portului de iesire. Asa a trebuit pentru difuzorul PA-800K cu membrana de kevlar si cu Fs de 68Hz masurata atunci, daca imi amintesc bine. De noi difuzoarele erau rigide, imi amintesc ca le-am tinut vreo doua zile in garaj alimentate de la un transformator care dadea cativa volti, inseriate cu o dioda de putere, sa falfaie la 25Hz in aer, nemontate in incinte. Valorile componentelor din filtre sunt atipice, frecventele de separatie dintre joase si inalte sunt foarte departate dar nu stiu daca este util sa vorbesc despre asta avand in vedere ca difuzoare PA-800K, din cate stiu eu, nu se mai gasesc.

Editat Septembrie 26, 2023 de vidax

[sonic11]

Acum 42 minute, Costa a spus:

Cand va fi posibil va invit sa puneti aici date si poze.

Când vor fi gata finisajele o sa pun.

[sonic11]

Acum 37 minute, vidax a spus:

Folosirea subwooferelor si supertweeterelor este ca sarea si piperul in mancare, daca sunt dozate corect fac mancarea mai gustoasa. VTP-urile mele suna foarte bine pe muzica si fara ele. Motivul pentru care am cumparat primul subwoofer a fost acela ca eu folosesc sistemul audio si la vizionare TV. La vizionarea filmelor simteam nevoia unui bas mai adanc, am adaugat subwooferul si dorinta mea s-a implinit. Am testat si pe muzica, mult mai bine, redare mult mai buna a instrumentelor. L-am cumparat imediat si pe al doilea si a fost si mai bine. Cu toate ca unii sustin ca urechea umana nu percepe de unde vin frecventele joase nu este adevarat, un sub. pe canalul stang si unul pe canalul drept suna mai bine decat unul singur. Subwooferele mele JAMO SUB 660 sunt active, au difuzoare de 12", incinte inchise, banda de frecventa 24...200Hz si in afara de butonul de volum de pe panoul frontal mai au in spate cate trei butoane, reglaj frecventa de taiere, eu il folosesc la 40Hz, reglaj continuu faza 0...180 grade, il reglez in functie de distanta fata de VTP-uri si reglaj forma caracteristica de raspuns in functie de acustica incaperii. Am posibilitatea sa le conectez si sa le deconectez in timpul auditiei si astfel am putut verifica aportul acestora. Supertweeterele Air Motion Transformer redau pana la 40KHz. Neimportant s-ar putea spune, urechea nu aude frecvente asa inalte. Am facut teste cu generatorul de semnal, de la 12KHz in sus nu mai aud semnalul si cu toate astea atunci cand le conectez pe muzica, deoarece nu pot sa afirm ca aud, pot spune ca simt o schimbare spectaculoasa. Sunetul devine mai aerisit, claritate a vocilor, detalii noi, si curios impact mare asupra redarii basului, bas mai articulat, mai viu. Am fost contrariat de perceptia asta si am inceput sa ma documentez, sunt multe articole pe net despre supertweetere unde se explica stiintific de ce se intampla asa.

Deoarece am deviat de la subiect  "Ajutor incinte VTP"  revin cu povestirea pasilor facuti de mine in constructia VTP-urilor, poate anumite idei pot fi de ajutor. La constructia VTP-urilor cu difuzoarele P-Audio  PA-800K si PCT300 am folosit schita pe care dl. ing. Mateescu a numit-o incinta normalizata pentru difuzoare de 8". Am respectat cotele interioare, am dublat grosimea panoului frontal si am executat o gaura dreptunghiulara cu capac in panoul din spate. La colturile interioare am realizat racorduri din sectoare de teava PVC cu umplutura in spate. Am folosit minet, la vremea respectiva am cumparat o pilota pe care am descusut-o pentru ca la Ploiesti nu gaseam minet vrac, lipit pe peretii laterali si pe peretele din spate iar fasia care pornea din V-ul incintei urca pana la tavanul interior, prinsa de tavan si apoi atarna in spate pana in dreptul portului de iesire. Asa a trebuit pentru difuzorul PA-800K cu membrana de kevlar si cu Fs de 68Hz masurata atunci, daca imi amintesc bine. De noi difuzoarele erau rigide, imi amintesc ca le-am tinut vreo doua zile in garaj alimentate de la un transformator care dadea cativa volti, inseriate cu o dioda de putere, sa falfaie la 25Hz in aer, nemontate in incinte. Valorile componentelor din filtre sunt atipice, frecventele de separatie dintre joase si inalte sunt foarte departate dar nu stiu daca este util sa vorbesc despre asta avand in vedere ca PA-800K din cate stiu eu nu se mai gasesc.

Mulțumesc de răspuns, de alt fel un răspuns detailat și onest.

Încă o dată felicitări!

PS. Pa800k este în doua variante, unu cu fs 28hz și cel ce îl folosești tu cu fs68hz.

[sesebe]

Vreau sa vad și eu măsurătoare la VTP-uri cu -3 sau măcar - 6 dB la 30Hz împreună cu distorsiuni la nivel de măcar 100db.

Eu nu am VTP-uri ca să fac măsurători dar tu ai spus ca ai și ai sa postezi măsurători. 

[sonic11]

Acum 1 oră, sesebe a spus:

Vreau sa vad și eu măsurătoare la VTP-uri cu -3 sau măcar - 6 dB la 30Hz împreună cu distorsiuni la nivel de măcar 100db.

Eu nu am VTP-uri ca să fac măsurători dar tu ai spus ca ai și ai sa postezi măsurători. 

O sa pun măsurători când vor fi gata, momentan lucrez la ele și timpul meu este extrem de limitat.

[sesebe]

Retine doar ca ma interesează și la o putere injectata în difuzor semnificativ mai mare decit cea standard de test, măcar jumătate din puterea maxima a difuzorului. 

[VTP]

Reminder pentru cei care cred ca programele software, diagramele, masuratorile si orice alte determinari reprezinta calea spre a obtine, in regim industrial sau DIY, a unei perechi de incinte care sa reprezinte o realizare care sa ramana notabila:

- mai ales in ultimele decenii, folosirea mijloacelor de calcul a usurat, impreuna cu standardizarea, ajungerea la o solutie aproape finala pentru orice tip de incinta;

- toate firmele ajung la o solutie finala, dupa perioade lungi de testare a calitatilor acustice, folosind auditoriu cu sau fara pregatire muzicala ( interpreti profesionisti si persoane alese aleatoriu, fara pregatire muzicala ) care isi exprima preferintele in urma unor auditii cu mai multe genuri muzicale;

- in regim DIY, putini au acces la aparatura pentru determinari serioase si reale, softurile free of charge sau chiar cele cu un cost permisiv pentru amatori, nu pot sa aduca  vreo solutie finala, cel mult niste estimari;

- estimarile de niciun fel nu pot fi relevante pentru modul in care se aude o incinta in care se monteaza difuzoare cu Fs diferit, de exemplu 40 Hz, 35 Hz si 30Hz! O caracteristica de frecventa obtinuta dintr-o simulare pe calculator nu e decat orientativa, depinzand de foarte multi parametri, si, in realitate, ce se aude nu prea bate cu simularea! M-am straduit de multe ori sa folosesc datele obtinute matematic pentru finalizarea unui proiect. Numai testele de auditie si experimentarile  m-au condus la o varianta finala;

- nu opresc pe nimeni sa creada ce vrea si sa se bazeze pe datele tehnice obtinute pe baze de calcul de orice fel, dar ceva trebuie sa nu uite. Atunci cand cineva doreste sa achizitioneze incinte, se va stradui sa asculte si sa decida care ii plac, sau sa construiasca ceva care reprezinta solutia considerata cea mai buna pentru urechea sa. Nu am vazut si intalnit pe nimeni care sa ceara, sau sa-mi ceara un dosar tehnic pentru incinta!!! Dece? Pentruca:

Alegerea incintelor acustice este PUR SUBIECTIVA!