Amplificator RH84 modificat

[Ungureanu Daniel]

Schematic_RH84 V1_2023-01-01.pdf

 

Stimati colegi va salut la inceput de an  si va prezint o schema pe care o atasez  si pe care am transpus-o in opera . Este vorba de clasica RH84 pe care am modificat-o folosind ponturi luate de pe diverse site-uri,  deoarece nu am fost prea multumit cum suna in registrul frecventelor joase . Constructiv porneste tot cu ECC81, dar se termina cu 6P15-EV in loc de EL84, in configuratie trioda  cu un transformator tor 7K/4,6,8Ohm /40W/240mA care a fost cumparat cu gandul la PCL86. Autorul schemei originale recomanda 5-6Kohm .  Anodica vine dintr-o punte  oarecare si ajunge intr-o bobina de fabrica cu 7,5H/250mA/110Ohm dupa care este temporizata.  Incalzirea se face in c.c. cu limitare la 1,87A si nici macar ECC81 nu se inroseste la pornire .  Prin forta imprejurarilor am primit cablajul PCB de la un constructor amabil, am operat cateva modificari de trasee si mai mult,am adaugat cateva condensatoare pentru decuplare fata de schema originala . Am testat cateva zeci de condensatoare noi ,vechi , cu tot felul de marimi si dielectric , de pe toate continentele , dar majoritatea pentru impuls . Am hotarat sa folosesc un canal echipat cu polipropilena,noi,  Panasonic  drept martor si am constatat ca celalalt  se aude mai clar cu niste condensatoare NOS Filmcap CMG2OA, AGL si la fel MKS4, dar cate doua de 0,1micro in paralel.  Cu siguranta e o chestiune foarte discutabila aceasta influienta a condensatoarelor asupra sunetului , dar cel mai placut suna cu doua condensatoare de cuplaj de 0,5micro/1600V tip OMBG-2 sau BMT2 la 0,22/400V, chiar daca sunt mari  si  vechi de cand lumea . Din ce am observat eu e vorba de cum se  separa sunetele slabe de cele puternice . Am testat configuratiile trioda si chiar UL, desi are deja o reactie locala . Fiecare dintre acestea are un sunet caracteristic , dar in trioda suna cel mai placut ,desi cu putere mai mica .  Pentru ca nu am aparate pentru testare am urmarit doar cum se comporta in regim sinus si se pare ca totul este in regula in intreg spectrul de sunet . Totusi cand e vorba de  muzica, spectrul din capatul inferior pare atenuat si oarecum nenatural, desi nu as spune ca este ceva care sa deranjeze . Am folosit o pereche de boxe oarecare Genius pe doua cai care evident ca nu redau natural capetele spectrului ,dar nu de aici este problema . Am banuit ca problema este generata de transformator si de aceea l-am testat separat. Acesta nu da niciun semn de saturatie la 50mA cc si  poate prelucra ireprosabil 4-5W sinus chiar la 20Hz cu tot cu 50mA cc. Am testat amplificatorul de aceasta data cu un semnal dreptunghiular sau pe aproape si am constatat ca sub 120Hz forma la iesire se modifica, iar la 20Hz ajunge sa fie triunghi .  Ca sa-l corectez cumva am modificat reactia locala  si incerc sa atasez oscilogramele pentru comparatie fata de varianta originala la 80Hz si apoi la 20Hz .  Aceasta modificare incepe sa-si faca efectul incepand cu 250Hz in jos, evident foarte usor la inceput ,dar mai sus nu intervine absolut deloc . Nu este o diferenta fundamentala pe oscilograme , dar acum sunetul are joasele mult mai clar conturate si se pare ca  asa il finalizez . Intrebarea ramane cu privire la transformator . E posibil ca in prezenta frecventelor foarte joase sa  piarda din inductanta sau sa nu mai ridice cum trebuie difuzorul in primar . Daca puteti face comentarii pentru imbunatatirea functionarii as aprecia mult, pentru ca lucrez la acest amplificator de cateva saptamani si vreau sa-l montez intr-o carcasa. 

[Kosmin]

La multi ani, felicitari pt. constructie!

Transformatoarele de iesire cred ca sunt Indel, daca ma iau dupa descrierea ta. Dansele au o banda onorabila dar cu Ra-ul nu prea se impaca, el84 in mod pentoda avea in jur de 5k... apoi in trioda eu as zice ca mai scade nitel si de aici rezulta prima nepotrivire. Merita incercat daca folosesti boxe de 4ohmi, sa le conectezi la priza de 6 sau chiar 8 si sa vezi la 1kHz (pastrand acelasi nivel la intrare) daca puterea la iesire mai creste un pic.

Generator de semnal cred ca exista (date fiind pozele de mai sus), osciloscop modern de asemenea ... deci ai un minim de dotare. Acum cu rigol-ul ar trebui butonat sa afiseze si un FFT (de ex. 5-10db/div pe verticala cu "Fin"/div pe orizontala, centrat in stanga ecranului), memoria esantioanelor (daca permite reglajul) setata cat mai sus si rulat in Single shot/single capture (ca sa nu ii "omori" calculatorul intern).

In felul acesta daca vei captura cate un FFT la aceeasi amplitudine a semnalului de intrare si diferite frecvente (20, 100, 1k, 5k, 10k, 15k, 20k etc) pt. canalul referinta versus cel de-al doilea cu diferiti condensatori, vei observa niste schimbari. Daca vrei sa le impartasesti cu noi.... si mai bine!

 

Revenind la problema 120hz vs 20hz, ar fi util sa vedem semnalul (cu osciloscopul setat pe AC) in grila1 a lui 6P15P. Daca acolo e tot triunghi.... atunci problema e mai in "amonte", nu?

[Ungureanu Daniel]

Intr-adevar este cam aceeasi mana la transformatoare, adica Toroidy. Au prize la 4 si 6 Ohmi pentru ca vor merge pe boxe Dynavoice DM6 care au 6Ohmi si am loc,  desi acum fac testele pe 8Ohm . Am vorbit cu un nene la fabrica si mi-a spus ca nu face primar cu alte prize sau infasurari in afara de UL si ca transformatoarele au intrefier . Circula fel de fel de informatii cum ca au doua sau trei intrefier-uri si de aceea am facut un fel de sonda magnetica cu care am spionat transformatorul pe exterior si rezultatele sunt ciudate tare  . Daca este vreun interes pot sa descriu experimentul .  Cu privire la testele cu diverse condensatoare, cel putin pe sinus nu vad niciun semnal in afara de tonul fundamental si asta pe tot spectrul . Nu am un generator dreptunghi ,asa ca folosesc unul on line care arata rau tare chiar la 1Khz deoarece e sintetizat din prea putine sinusuri . Impresia mea este ca unele condensatoare  genereaza un fenomen de mascare a sunetelor slabe din registrul medii-inalte . Ar trebui cercetat fenomenul cu un analizor analogic . Cat priveste situatia cu testele pe dreptunghiularul on line cu acelasi set de condensatoare Wima si apoi Jb pe cuplaje,  e jale mare cu FFT generata de Rigol . De sus pana la 100Hz am doar armonicele impare clar iesite in evidenta , iar mai jos abia apar si cele pare . Ce se vede e plin de artefacte indiferent de setari, si eventualele semnale de interes sunt inecate.  De fapt nici nu ma asteptam la mai bine . Atasez semnalele la 1000, 100, 40 si 20Hz. Ca sa elimin dubiul cu transformatorul care poate altereaza frecventele foarte  joase am in plan sa cuplez doua transformatoare foarte mari cu infasurarile primare in serie deoarece au fost construite pentru EL34  si au 3,5Kohm .  Am testat transformatoarele tor pentru impedanta din  primar, avand cuplate difuzoare pe 8Ohm prin metoda voltampermetrica . Am gasit la 1000Hz ca au ceva peste 5kOhm in loc de 7kOhm iar la 20Hz  au in jur de 3,5kOhm . In teste am folosit un sinus si am incarcat transformatorul incat sa am 2W pe difuzor . Am vazut ca unii constructori de transformatoare care sunt scrupulosi arata caracteristicile la doar 1W , dar ce se intampla la 4-5W cu transformatorul SE pe care scrie 40W  ramane cu mare dubiu pe la 50-60Hz unde chiar aude tot omul ? Mi se pare ca este dubioasa treaba . Am mai vazut si niste oscilograme de la amplificatoare lucrate ingrijit de constructori consacrati si nici acelea nu au dreptunghiul corect la 60-80Hz . Poate asta e realitatea si nu se poate mai bine .  Faptul ca dreptunghiul este deformat se leaga de sunetele grave care nu sunt redate natural cum se aud la un amplificator cu circuite care are la iesire de la curent continuu in sus , sau de la cativa Hz in sus .     Mai adaug faptul ca am o diferenta de faza de aproape 36 grade la iesire intre 1000Hz si 20Hz ceea ce pare sa fie foarte bine. 

[Kosmin]

FFT-urile aveau sens cu semnal sinusoidal, nu cred că se vede doar fundamentala și nimic altceva (ar însemna că acolo thd-ul tinde spre zero!).

Nu văd neapărat necesar un analizor analogic dacă performanțele osciloscopului sunt decente (în ce privește rata de eșantionare și memoria sa).

 

Pe transformator din motive de marketing poate să scrie și 100w (nu 40) dacă nu sunt precizate și condițiile de măsură....ajungem la p.m.p.o. sau alte bălării și nu cred că sunt relevante. Toată lumea știe (inclusiv producătorul) cam ce putere debitează un ecl86.

 

 

[Ungureanu Daniel]

Cu privire la transformatoare precizez ca au fost facute in urma unei intelegeri sau mai exact a unei negocieri tehnice .  Sunt pentru 240mA,  ori acelea pentru EL84  le face pentru 150mA si 30W . Aceste transformatoare sunt supradimensionate tocmai ca sa functioneze bine la 4-5W  din ce inteleg eu . Mai exact nenea de la fabrica a propus sa le faca mai gospodaresti . Am mai facut un set pentru EL34 cu 3,5K/5,6,7Ohm tot asa supradimensionate si am platit o taxa in plus pentru modificari la toate patru .  E posibil ca nenea a inteles ca nu stiu cum stau lucrurile si mi-a ofertat cea mai puternica solutie .  Inainte de aceasta achizitie am vorbit la telefon cu un alt nene tot din Polonia care face transformatoare la comanda si mi-a propus  pentru EL84 sa fie de 3,5Kohmi, dar mi s-a parut dubios de putin . Tot el mi-a spus sa stau departe de toruri si sa aleg miezurile tip C. Concluzia este ca fiecare om are transformatorul lui.  

 Deocamdata nu am mai reusit sa fac teste pe sinus deoarece am ales sa incerc pe un osciloscop in care aveam mai multa increderea ,dar din pacate nu a mai pornit desi are mai putin de o suta de ore de functionare . Fluke s-a facut de tot rasul .  

[tm07uxo]

Stimate Domn de suferinta......In primul rind va doresc La multi ani.....am scris suferinta ptr. ca avem aceasi pasiuni. electronica+muzica .. Ai facut un RH-84 propus pe net de Alex Kitic....Acest proiect se regaseste cred ca pe toate forumurile din lume si poate chiar din univers cu recenzii pozitive....mai putin montajul prezentat mai sus ....care a fost ma rog modificat, inbunatatit,tunat etc....Ca sa sune bine mai trebuie sa mai faci niste modificari... Cauzele posibile ce strica sunetul asteptat ...sa le luam pe rind....traful de iesire....este supra dimensionat. De ce este necesar un miez care sa duca 40W cind trebuie sa gestioneze 4 W....un miez prea mare va da un bas murdar, buhait, butoi etc...Negociaza cu NENE acela un traf dedicat HI-FI ptr. 6P14p, 6P15P ,EL 84...  in cazul montajului RH-84 sectiunea miezului este suficienta 8cm patrati pentru un bas bun....Sa nu uitam ca un condensator , o bobina de soc, in cazul nostru miezul cu primarul sunt rezervoare de energie care trebuiesc incarcate si descarcate cu consum de energie inutil ...  Modificarea a doua , leaga grila 3 la catod....elimina condensatorul c11...mareste curentul prin tub ai numai 33-34mA...La tuburile cu E poti merge linistit cu 12W disipare anodica...Leaga tubul 6P15p in montaj pentoda va suna si asa foarte bine.....elimina R8 si C4.....Rezistenta R7 o poti mari pina la 68-82Kohm prin tatonare....eu am R6+R7 =220Kohm dar ptr.tubul 6N1p in fata....Elimina condensatorul C1 , C12 nu ai nevoie de ele...Am scris mai sus ca foarte multi din lume au construit acest montaj cu reactie anod- anod  (Schade) cu transformatoare recuperate din radiouri vechi , mici ca dimensiune si totusi suna bine...eu sunt un om caruia daca se spune ca foaia de hirtie e neagra eu o intorc pe dos sa vad daca pe dos nu este si mai neagra ---si ma duc la colegul nostru D-l Sebi mult mai specialist si priceput in simulari sa vedem ce si cum..."'Marea Excrocherie'" acestui montaj este ca  este liniar pe medii si crescator la capeti..De acea acest montaj a uluit multa lume pentru ca ea compenseaza lipsa basului vs. miez , compenseaza lipsa basului vs. boxe... Mentionez ca valoarea rezistentei de reactie ptr. tubul 6N1p D-l Sebi a determinat 270Kohm , eu am tatonat in jurul acestei valori cu 330Kohm si cu 240Kohm , pina la urma am ramas cu 220Kohm ca valoare optima  .... Succes

[Ungureanu Daniel]

Mai intai multumesc pentru sfaturile amanuntite pe care mi le-ati sugerat  si despre care pot spune ca in esenta ma trimit foarte aproape de varianta originala . Nu am inteles daca ati construit schema sau doar ati simulat-o . Cred ca trebuie sa explic de ce am ajuns cu schema in situatia asta , fara ca sa  am pretentia ca este mai buna ca aceea originala . La primele teste am avut doua 6P14-EV si ECC81 noi , pe care le-am format vreo suta de ore inainte .  Curentul era de 47mA , dar grila 2 avea o tensiune care varia cam  aiurea cu sau fara semnal . I-am scris autorului despre acest fenomen pe blog ,dar se pare ca s-a  suparat  si mi-a indicat sa-i scriu doar pe adresa personala, daca mai am comentarii . Mi-a reprosat ca nu am inteles ca dioda stabilizatoare din grila 2 nu stabilizeaza tensiunea . In realitate eu i-am atras atentia ca dioda nu e strabatuta de Iz minim si ca de aceea tensiunea in grila doi variaza ciudat .  Eu nu stiu daca aceasta schema a fost tratata cu multa atentie de specialisti, sau a fost pusa in opera  de mii de constructori care la fel ca mine  abia acum afla ce se intampla intr-un amplificator de sunet cu tuburi .  E greu de crezut ca un constructor experimentat se mai apuca de o schema de 3-4W pentru incepatori . Schema originala functioneaza  bine pe medii si inalte , dar am considerat ca joasele nu suna foarte bine . De aceea in prima etapa am schimbat tuburile cu 6p15, lasand totusi 47mA . Am citit ca tuburile trebuie lasate in SE la vreo 75%-80% din puterea disipata pe anod si nu prea ma incadram cu 47mA si 260V.  Aceasta chestiune a fost intarita si de amplificatorul Decware ZEN84UFO care merge cu 25mA, adica nici macar 30mA cat recomanda catalogul . Tot de aici am aflat si de condensatorul cuplat  in grila trei spre catod.  Dupa nenumarate teste am gasit ca diferenta intre 30mA si 47mA pentru 6P15 e doar de o crestere mica de putere si nu influenteaza cum se aude . Cam astea ar fi motivele si sursa ideilor .  Mie imi pare ca asa cum am prezentat-o suna mai clar si fara sa amestece instrumentele slabe cu cele puternice . Despre bas  tot asa am citit ca trebuie mult fier si multa "bobina" si acesta a fost motivul pentru care am ales sa fie mari transformatoarele stiind totusi ca pierderile vor fi pe masura . Incerc sa cumpar doua transformatoare mai mici exact pentru EL84, daca tot am inceput sa experimentez .  Pentru proba voi monta unul de la un radio ca sa fac diferenta si in acelasi timp  montez in reactie o rezistenta de 220K.  Ideea pentru "Marea Excrocherie" (escrocherie)  o am de la amplificatorul Mullard 3-3 cu EL84&Ef86 ver. cu doua corectii, care tot asa are o reactie negativa care urca basul incepand de la cateva sute de Hz in jos , dar pe alt principiu . Probabil si ei au simtit nevoia sa compenseze difuzorul . La mine se pare ca trebuie compensat si transformatorul .   Iau in consideratie toate sfaturile si le aplic incepand de maine ,dar nu sunt de acord cu afirmatia ca marea escrocherie creste semnalul la capete ,daca am inteles bine . Creste doar la joase si mai ales sub 100Hz .  Am facut niste teste preliminare si spun ca  cel putin de la 7-8Khz in sus si pana la aprox. 70kHz raspunsul este fara supracresteri .  Nu am frecvente inalte in exces si impreuna cu vocile, sunetul este foarte echilibrat .    

Editat Ianuarie 8, 2023 de Ungureanu Daniel

[tm07uxo]

D-le  este posibil ca lipsa basilor sa fie si din cauza ca .... boxa nu este fazata corect fata de traf. de iesire....la una din canale inverseaza terminalele boxei si vezi ce se intimpla.... Am facut RH in mai multe exemplare si feluri de tuburi ptr. prieteni mei ...tuburi folosite 6N1, 6N23 6P14, EL84  ....RH EL34 cu 6N1  Trimite-mi nr de telefon pe MP... pot sa-ti trimit poze cu 2 amplifuri  6P14P+6BQ7A si EL34 + 6N1...si cu inca 4buc care sint in lucru... Nu pot pune aici poze....Nu am facut nici un exemplar cu ECC81 asa ca daca vrei sa experimentezi reactia anod anod fa-o in jurul valorii de 100Kohm ...Eu am 220Kohm ptr. tubul 6N1P .... Ca o mentiune reactia anod anod  a fost experimentata si la noi pe forum de D-l Lazaroiu in  simularile postate de D-lui dar din pacate """MULTI VAD -PUTINI PRICEP"""".....Si tot mai putini si construiesc ...Succes

[Ungureanu Daniel]

Am fost astazi special la atelier sa inversez o boxa si nu am avut succes .  Nu ziceam ca lipsesc basii, ci ca nu suna profund . Se aud asa ca o bataie seaca in varianta originala a schemei , dar pare ca am obtinut o imbunatatire cu rezistenta si condensatorul adaugate in reactie . Tot ce se poate sa fie doar o observatie subiectiva si incep sa cred ca trebuie sa fie un fel de potrivire intre amplificator si transformator .   Am simulat si eu doar circuitul de reactie si pare sa corespunda cu ceea ce arata masuratorile ,dar cand adaug primarul , rezistenta tuburilor si restul de pasive totul se da peste cap .  Tot incerc sa masor cu un analizor Siglent SSA-3021X care teoretic incepe cu 9Khz,  dar practic nu e de ajutor sub 100Khz pentru ca generatorul nu are semnal constant , desi  se pare ca intrarea coboara pana la cativa Hz fara atenuare .  Am sa fac o combinatie cu analizorul si un generator extern .  Mai am pe masa doua blocuri cu  EF86 si socluri pentru EL34/JJ formate si 6P3C-E neformate impreuna cu doua toruri de 3,5K si alte doua transformatoare (E+I) de 3,5K tot foarte  mari, cred ca macar de 12-13cm2 . Am citit pe net ca tuburile cu diametru mare au basul mai puternic si vreau sa fac comparatie , numai ca iar am transformatoarele prea mari .  Ciudat este ca am vazut un "guru" al amplificatoarelor (Vanderveen ) care umbla si el cu toruri fabricate prin Serbia de 4,6Kg pentru Pmax=13W pentru sunet foarte bun si de 1Kg/6W cand vorbeste de chitara . Dubiu mare ce sa mai zic ? Eu cu 2,5Kg la toruri si macar vreo 5Kg la normale  pentru  mai putin de  5W stau intre doua ape. 

[darius_bv]

Un Hammond SE de 25W are 5Kg, un PP de aceeasi putere, aproape jumatate din greutatea SE. Putin fier, putin bas, asta este sigur, dar in final performantele trafului dicteaza comportamentul amplificatorului. Degeaba umblati la reactii. 

Nu e simplu deloc sa faci un traf de iesire bun. 

[Kosmin]

SSA3021x nu e gândit pt. audio. Nu prea am înțeles de ce nu corespunde acel Rigol, cred că poate afișa un FFT mulțumitor.

 

În rest sunt de acord cu colegii, fier mai mult nu strică la un SE, dacă si adaptarea Ra e făcută cum trebuie ...

Amplificatorul trebuie pus la punct mai întâi în regim de "bucla/e deschisă/e" și apoi conectate pe rând reacțiile dorite, indiferent că avem ecc81, 6n1p sau alte triode in primul etaj.

 

[YsD_SoRyN]

Da, analizorul de care vorbesc e bun de la 100Khz in sus  . Despre Rigol nici sa nu mai vorbim in regim de spectru ca arata diferente intre semnalele afisate simultan  in  functie de setari . E cumva pentru orientare , iar daca avem un semnal puternic si altul slab  nu le vede simultan . Ce rezolutie are el la 100Khz? Niciuna . Toate frecventele apropiate  sunt unele peste altele ca nu se poate regla nimic . Am introdus in amplificator un ton de 10Khz cu 175mVpp si am la iesire pe difuzorul de 8Ohmi paralel cu 100Ohm in jur de 575mVpp. Acest ton intra in potentiometru (pe max.) impreuna cu armonica trei mai jos cu 73dB si altceva nu mai vad chiar pe rezolutia de 1Hz .  Cand ma uit pe difuzor am o alta distributie si o atasez . Rezolutia o am aici de 3Hz. Ceva tot pot sa aflu cu Siglent-ul . Sa vadem cum face Rigol diferenta asta .  E clar ca nu exista adaptare cu analizorul , si nici nu stiu daca e buna setarea pe dBmv , dar cred ca ma incadrez bine cu nivelul armonicilor doi si trei  daca ma gandesc la distorsiuni. Si Siglent la fel ca Rigol pe spectru da artefacte, daca tot le-am bagat in discutie ,asa ca trebuie atentie mare cand apar semnale ciudate care nu ar trebui sa fie .