Semnal DCF77 Recepţia experimentală cu antene VLF

[nea_bobina]

Pentru un receptor in banda 50 - 100 kHz fara pretentii mari, este suficient ca bobina L1 sa aiba Q = 200.

Buna seara,

Ati putea sa sugerati mai concret ce inseamna "fara pretentii mari" ?

Din cate stiu eu, Q = f0 / (banda la -3dB) deci banda = fo/Q .

Daca frecventa centrala din banda de receptie ar fi 75KHz (in mijlocul benzii propuse de dvs.), atunci, ar rezulta ca largimea de banda (la -3dB) = 75KHz/200 = 0.375KHz = 375Hz (obtinuta cu un circuit acordat folosind o astfel de bobina).

Gresesc?

[Marele Savant]

Am gasit in arhiva personala o schema simpla de receptor LF cu reactie, cu antena din ferita, si am desenat-o "bun de tipar":

Receptor LF-1.png

....

Cel mai important etaj este circuitul de intrare. Bobina L1 (2 - 30 mH) se realizeaza pe o carcasa culisanta pe o bara lunga de ferita. Poate fi inlocuita usor cu alta bobina realizata pe o carcasa asemanatoare. Recomand barele rusesti de 200x10 mm recuperate de la receptoare portabile mari, sau procurate pe Internet. Merg si barele romanesti de 10x180 mm, preferabil doua bucati lipite in paralel. Cele mai bune (si mai greu de procurat) sunt barele romanesti profesionale de 10x200 mm cu 6 caneluri, dar numai pentru performanta maxima.

.

Puteti da mai multe detalii referitor la ferite, ce diferente sint intre ele? M-ati facut curios sa incerc si eu un receptor -voi vedea ce fel- si vrem sa stiu daca chiar merita sa caut prin vecini bare de ferita cu 6 caneluri, profesionale!

 

Ma gindesc ca daca receptorul meu din ceas functioneaza cu o bara de ferita mai mica decit cele folosite pe vremuri la RR Cora, cu o ferita mai mare si mai bengoasa ar trebui sa nu fie probleme.

[puriu]

Factorul de calitate Q a unei bobine este raportul dintre reactanta inductiva si rezistenta echivalenta de pierderi la o anumita frecventa f. Factorul de calitate al unui circuit LC in gol tine seama si de pierderile in condensator si este ceva mai mic decat cel al bobinei. Banda de trecere a circuitului este aproximativ f/Q. Prin reactie pozitiva, factorul de calitate al unui circuit LC poate creste de foarte multe ori (Multi-Q), iar banda se ingusteaza corespunzator.

Aparent se poate obtine, prin reactie pozitiva, un factor de calitate oricat de mare la un circuit oricat de prost. Din pacate, la asemenea circuite apare si un zgomot de faza ce creste cu patratul factorului de multiplicare.

Acest zgomot limiteaza sensibilitatea receptoarelor cu reactie la cateva zecimi de microvolt. De aceea, circuitul de intrare a acestor receptoare trebuie sa aiba un factor de calitate "nativ"cat mai mare pentru a nu fi necesara o multiplicare exagerata.

La un receptor cu reactie simplu, fara preamplificare, toata amplificarea in tensiune este realizata in circuitul de intrare, detectorul cu reactie nu amplifica RF decat in curent. La detectorul cu reactie clasic, eu am adaugat un adaptor de impedanta cu repetor, pentru ca toata tensiunea de pe circuitul de intrare sa ajunga la detector.

Bobina de pe bara de ferita nu poate avea Q prea mare, deoarece si ferita are pierderile ei. Se poate merge pana la Q = 400, dar nu este usor. Cine are pretentii mai mari trebuie sa faca o bobina fagure mare, in aer, cu sarma Litz cu sute de fire si Q = 1000. Asemenea bobine, pentru unde medii, se pot cumpara pe Internet, dar costa.

[nea_bobina]

Prin reactie pozitiva, factorul de calitate al unui circuit LC poate creste de foarte multe ori (Multi-Q), iar banda se ingusteaza corespunzator.

Bobina de pe bara de ferita nu poate avea Q prea mare, deoarece si ferita are pierderile ei. Se poate merge pana la Q = 400, dar nu este usor. Cine are pretentii mai mari trebuie sa faca o bobina fagure mare, in aer, cu sarma Litz cu sute de fire si Q = 1000. Asemenea bobine, pentru unde medii, se pot cumpara pe Internet, dar costa.

 

Dle. Puriu, buna dimineata,

Ati explicat foarte instructiv functionarea detectorului cu reactie, asadar cei care nu cunosteau aspectele respective cu siguranta vor aprecia. Eu nu am o problema cu fenomenul de multiplicare a Q-ului prin utilizarea reactiei, ci cu ideea ca o bobina cu 400-500 spire (si pe 2 straturi!) ar putea avea un Q de 200 (cf. postarii dvs. nr.55). Nu va suparati, dar mi se pare o valoare prea mare pentru un numar atat de mare de spire (probabil ca va avea capacitate parazita ca la Vadu' Lat!), la care se adauga si contributia miezului de ferita.

 

De asemenea, nu va contrazic in ceea ce priveste condensatoarele. E adevarat ca poti intalni condensatoare uzuale cu un Q amarat pornind de la 50... Dar exista si condensatoare care au Q-uri mai mari de 2000. Banda circuitului acordat, depinde asadar de tipul (calitatea) condensatorului folosit. daca e unul care are un Q>1000 (ceea ce se intampla des la condensatoare), atunci banda circuitului acordat nu va fi prea mult diferita fata de estimarea teoretica. Reamintesc aici pentru cei interesati ca in cazul condensatoarelor, in loc de Q, in foile de catalog se intalneste mai des parametrul numit "dissipation factor" (DF) si care reprezinta tangenta unghiului de pierderi - tan(δ) si ca Q = 1/tan(δ) .

 

Va marturisesc sincer ca pana in prezent nu am incercat sa execut o bobina cu atat de multe spire, dar cele pe care le-am realizat pentru banda de unde medii (in unde lungi nu m-am aventurat deocamdata) au avut un Q intre 30 si 70 in functie de conductor, geometrie si stil de bobinare. Cele cilindrice cu 60-70 spire au avut intotdeauna un Q in jur de 50. Tot Q=50 a avut si modelul spiderweb, in ciuda exoticului sau aspect. Singura care a depasit 70 a fost o bobina "fund de cos", pe care am realizat-o acum 10 ani pentru restaurarea unui radioreceptor superheterodina foarte vechi, de prin anii 30. Aceasta a avut un Q de 120, realizata cu sarma litz-wire. Toate celelalte au fost realizate cu conductor din CuEm 0.22-0.35mm. Mai mentionez ca am masurat cateva bobine pentru benzile de unde medii si lungi, existente pe barele de ferita de la diverse radioreceptoare vechi. Toate erau realizate cu litz-wire+bumbac, iar Q-urile masurate au fost intre 135 si 160. Masuratorile le-am derulat cu un impedantmetru Tesla BM538.

 

De asemenea, daca ne uitam doar la vreo 3 realizari ale altora, putem face cateva aproximari :

 

1) State of the Art, Passive Radio Preselector for MF band, digital tunable (M0WWA)

Priviti va rog curbele de raspuns ale filtrelor acestui proiect . Daca va uitati la markerii din dreapta-sus, o sa vedeti ca markerii 5 si 6 definesc banda la -6dB fata de marker 1. Daca faceti socoteala, rezulta o largime totala de banda de 1599-1570=29KHz. Si asta e largimea de banda la 6dB! Daca facem Q=f0/banda rezulta Q=1585KHz/29KHz= 54.65 (desigur, al intregului ansamblu).

Vedeti cum arata bobinele filtrelor realizate de acest radioamator? Naucitoare! Si omul spune ca a obtinut un Q de 400 ...

2) Tuned Bandpass Filter Is Solution to Backup STL (Noel Maginnity)

Derulati in jos pana cand veti putea vedea caracteristica filtrului. f0 = 756 KHz, unde avem deja o insertie de -2.2dB.

Daca aproximam grosolan, punctele de -3dB ar pica pe la intersectia cu linia de -5.5dB, da? Asta inseamna cu o buna aproximatie, la 725 KHz si respectiv 775 KHz. Rezulta o largime de banda de aprox. 50KHz ... si asta in conditiile in care a folosit 3 sectiuni acordate !

 

3) Spider Coils (ale cunoscutului Dave Schmarder)

Spre finele articolului exista un tabel realizat doar in text. In acest tabel, apar Q-uri de la 330 la mai mult de 1000.

Dave spune ca le-a masurat cu un Q-metru (neverificat) HP4342A. Dar va rog sa vedeti ca aceste Q-uri revin unor bobine cu un numar foarte mic de spire (40-58 spire) si cu inductante cuprinse intre 146 si 250 uH.

 

Judecand dupa toate cele mai sus mentionate, imi este foarte greu sa cred ca ati putea scoate un Q de 200 de la o bobina cu 300-400 spire. Nu va voi contrazice, dar as aprecia daca ati posta o poza cu realizarea dvs. proprie, ca sa vedem despre ce e vorba.

 

Apropos, cum ati masurat acel Q de 200 ?

Editat Mai 5, 2017 de nea_bobina

[puriu]

Pentru bobine am folosit o punte automata americana (2700 $, din pacate nu este a mea) care masoara simultan inductanta si factorul de calitate la mai multe frecvente, in cazul meu la 100 kHz.

O metoda de masurare a factorului de calitate a unui circuit LC este masurarea tensiunii la rezonanta serie, pe L sau pe C (sunt egale), atunci cand circuitul este excitat cu o tensiune mica dintr-o sursa cu rezistenta interna foarte mica. Exemplu: se leaga la iesirea unui generator o rezistenta de o zecime de ohm la masa. Paralel cu aceasta se leaga serie bobina si condensatorul. Se aduce frecventa generatorului la rezonanta si se masoara tensiunile pe rezistenta mica si pe L sau C. Raportul lor este Q. Metoda este mai buna decat cea a puntii, deoarece tine seama si de condensator si pentru ca masoara Q exact la frecventa de lucru a circuitului.

O bobina lunga, cu sarma plina groasa, in doua straturi distantate intre ele si fata de ferita si cu Q = 200, nu este de speriat. La receptoarele din comert bobina de UL este scurta, are sarma subtire si e pusa in capatul barei.

Am dat un exemplu simplu de realizare a bobinei pentru a nu descuraja constructorii, Eu folosesc sarma Litz bobinata "universal" in galeti si ma apropii greu de Q = 400.

[nea_bobina]

O metoda de masurare a factorului de calitate a unui circuit LC este masurarea tensiunii la rezonanta serie, pe L sau pe C (sunt egale), atunci cand circuitul este excitat cu o tensiune mica dintr-o sursa cu rezistenta interna foarte mica.

Eu folosesc sarma Litz bobinata "universal" in galeti si ma apropii greu de Q = 400.

Buna dimineata! Multumesc pentru raspuns si detalii.

Interesanta metoda dvs. de masurare a Q-ului, nu am incercat-o pana acum.

Chiar sunt curios, cand o sa-mi fac un pic de timp, sa lucrez comparativ.

 

Ma intereseaza si pe mine o sursa de sarma litz la un pret decent. Imi puteti oferi vreo sugestie?

 

O zi buna si un sfarsit de saptamana placut,

NB

[yo3fhm]

Exemplu: se leaga la iesirea unui generator o rezistenta de o zecime de ohm la masa. Paralel cu aceasta se leaga serie bobina si condensatorul. Se aduce frecventa generatorului la rezonanta si se masoara tensiunile pe rezistenta mica si pe L sau C. Raportul lor este Q. Metoda este mai buna decat cea a puntii, deoarece tine seama si de condensator si pentru ca masoara Q exact la frecventa de lucru a circuitului.

O bobina lunga, cu sarma plina groasa, in doua straturi distantate intre ele si fata de ferita si cu Q = 200, nu este de speriat.

 

Salutare tuturor,

Am tras cu ochiul la ce s-a mai postat zilele astea, dar am fost prins cu serviciul si n-am mai apucat sa fac mai nimic. Am terminat totusi ansamblul mecanic al antenei bucla ptr VLF si am bricolat aseara amplificatorul. O sa incerc in dimineata asta sa-l pun in functiune si cu putin noroc, dupa teste, sa cocotz antena pe bloc. Vedem...

 

Pana una alta, am vazut si metoda de masurare a Q-ului, sugerata de colegul Puriu. Pe cinstitelea, nici eu n-am incercat-o si am avut curiozitatea de a incerca macar o simulare. Iata in continuare despre ce e vorba (click ptr marire):

 

 

Practic, am simulat circuitul de masura exact dupa cum a sugerat colegul nostru. Am calculat valoarea condensatorului ca sa rezoneze exact pe 100KHz impreuna cu bobina L1. Pentru L1, am folosit valoarea de 855uH la plezneala, pentru ca asta e chiar inductanta antenei loop pe care o construiesc. Am calculat de asemenea si valoarea rezistentei (serie) de pierderi Rs, corespunzatoare reactantei bobinei L1 la 100KHz (se vede in poza). Cu bobina astfel "preparata", am rulat o simulare in AC pentru a verifica frecventa de rezonanta si pentru a determina banda circuitului la -3dB. Pentru f0 = 100KHz, banda determinata e de 516Hz. Rezulta Q = 100e3/516 = 193 - valoare extrem de apropiata de 200.

Pana aici, pare in regula.

 

NOTA: pentru cei care ar putea intreba, am setat nivelul sursei de semnal cu amplitudine de 2.591194V, pentru ca acest nivel corespunde in acest caz, cu 0dB in punctul de rezonanta. Astfel, identificarea benzii la -3dB e mult mai usoara si mai sugestiva pe poza.

 

Problema incepe in schimb, in cele ce urmeaza. Am vrut sa "masor" si "pe direct", asa ca am adaugat si o simulare transient. Iata captura de ecran aici (click ptr marire):

 

 

Conform celor mentionate de dl. Puriu :

" Se aduce frecventa generatorului la rezonanta si se masoara tensiunile pe rezistenta mica si pe L sau C. Raportul lor este Q" .

 

Se pot vedea panel-urile de masura in fereastra din stanga-sus, care indica valorile RMS in nodurile "M" si "gen": 243.16mV si respectiv 3.58mV . Raportul lor = 67.92 !

Aceasi valoare rezulta si daca plotez FFT-ul semnalelor si masor varfurile la 100KHz.

 

Recunosc ca e dimineata si ca vreau sa servesc micul dejun, asa ca nu ma chinuiesc acum sa interpretez diferentele dintre cele doua rezultate. Poate mai tarziu. Dl. Puriu, aveti vreo idee?

 

Toate cele bune,

Cezar YO3FHM

[franzm]

În masurarea prin metoda tensiunilor la rezonanta intervine si rezistenta suplimentara introdusa în circuit (se masoara Q al circuitului RLC serie, nu al celui LC serie). Corect ar fi sa masuram cu doua valori diferite ale acestei rezistente si sa le eliminam prin calcul. Si ar tebui sa folosim rezistoare neinductive.

Editat Mai 6, 2017 de franzm

[yo3fhm]

ar tebui sa folosim rezistoare neinductive.

Cu permisiunea dvs., doua completari as face:

 

1) elementul respectiv (rezistorul) trebuie sa fie de fapt, nereactiv la frecventa de interes. Pentru ca poate avea atat caracter inductiv (prezinta faza pozitiva) cat si caracter capacitiv (faza negativa).

Pe la sfarsitul lui 2013 caracterizasem un rezistor in capsula TO-220, care se potrivea foarte bine pentru utilizare ca sarcina artificala pana la 30MHz. De asemenea, efectuasem niste masuratori si asupra unor rezistori obisnuiti, dar nu am stocat rezultatele. Poate o sa le refac, daca prezinta interes pentru cineva.

 

2) la 100KHz, dintre rezistorii obisnuiti cu care lucram in mod uzual (THT sau SMD), n-am intalnit inca vreunul care sa aiba caracter reactiv. La frecventa asta, cam toti stau cu faza aproape zero. Precautia mentionata de dvs. e in schimb foarte valabila de la frecvente care depasesc cativa MHz (uzual, cam de la 10MHz in sus).

 

Si ca sa fiu on-topic, am reusit sa finalizez amplificatorul de antena, l-am si testat si am constatat ca la 77KHz are un castig de 23.5dB. Acum ma opintesc sa gasesc un cablu cu care sa-l conectez la transceiver, sa il si "ascult" pe viu, apoi o sa ma apuc sa-l montez in cutia metalica de la baza antenei loop, pentru primele probe. Desigur, cand totul va fi gata, o sa revin cu noutati.

[puriu]

M-am gandit sa "dezvalui" circuitul de relaj a reactiei "din buton", asta la rugamintea unui amic pasionat de receptia LF in fonie. Pana la 150 kHz se emite numai in telegrafie, iar intre 150 si 500 kHz aproape exclusiv in fonie, inclusiv radiofaruri si radiobalize care transmit indicativul Morse in fonie. In fonie, receptorul cu reactie functioneaza in mod Multi-Q si necesita un reglaj fin si precis al reactiei. Postez mai jos schema receptorului simplu cu sistem de reglaj a reactiei:

 

 

Bobina de reactie L2 nu mai are o singura spira, ci 1-2% din numarul de spire al bobinei L1. Intrarea in oscilatie este "moale" si comoda. Pe schema apare un condensator C_L in paralel cu potentiometrul de reglaj. Este un condensator de liniarizare a nivelului reactiei intr-o banda de frecvente mai larga. Valoarea lui depinde de mai multi parametri si se stabileste experimental, in general intre 5 si 50 nF.

 

Sarma Litz, la alegere, este scumpa, dar poate fi procurata si ieftin cu putin noroc. Sunt comercianti care au in stoc resturi de lot, cateva mosoare din cateva tipodimensiuni, si care vor sa scape de ele. Trebuie stat la panda pe Internet si actionat rapid cand apare ceva interesant.

Eu m-am facut singur, de nevoie, sarma Litz necesara. Mi-am improvizat o masinuta de rasucit sarma cu 7 mosorele. Rezulta toroane cu pana la 7 fire, care se pun si ele pe mosorele, etc. Asa mi-am facut niste sarma Litz care nu mai exista nicaieri, cu 7x7x7 fire de 0,03 mm (pentru 3,5 MHz).

 

[Liviu M]

Cu cat ma gandesc mai mult, cu atat mi se intareste concluzia ca cel mai bine ar fi sa incerc sa fac un proiect de ceas + DCF77 de sine statator si sa-l fac pe ala de ras.

Pentru ca am ajuns la o varianta (cat de cat) functionala, postez aici proiectul complet.

Proiectul e facut cu un PIC18F452 conectat la un ecran LCD 4x20. Stiu ca e cam risipa, dar asta pentru ca pe de o parte asta am, pe de alta pentru ca am avut nevoie de doua timere pe 16 biti si contollerele mai mici gen 16F627 n-au decat unul.

Proiectul (facut in mplabx + xc8) e unul minimal - fara alta posibilitate de reglare exceptand DCF77, fara alte iesiri exceptand afisorul...

Documentatia pe scurt ar fi:

La alimentare, dupa mesajul de start (care testeaza afisorul si ma lauda, asa ca va rog sa nu-l modificati), ceasul porneste de la 4:02:57 ca sa ajunga repede la 4:03:00, ora la care porneste reglajul DCF77 (e dupa schimarea orei de vara/iarna):

1. testez prezenta receptorului (receptorul meu e cu mufa, il pot scoate). Daca nu e atasat, continui cu ceasul normal. Daca e atasat, trec la pasul urmator:

2. caut inceputul unui frame nou (un frame are 60 de biti, bitul 60 fiind mai lung)

3. memorez frame-ul. Daca bitii 0 si 20 nu sunt OK, renunt la salvare si reiau de la 2.

4. daca am memorat tot frame-ul, testez paritatea. Daca e gresita, reiau de la 2.

5. decodez ora si data

6. potrivesc ceasul

7. repornesc ceasul.

 

Schema (minimala - PIC, LCD, rezonatoare) e in directorul docs.

 

Ca de obicei, asta e un proiect minimal, sa vad ca merge. Nu e un proiect de ceas complet, ci e un punct de pornire pentru un astfel de proiect. Cum nu ma intereseaza prea tare un astfel de ceas (sau poate da, dar nu acum), nu cred c-o sa mai fac prea curand ceva la el, dar ajut cu placere in cazul in care cineva va dori sa-l continue. As prefera sa nu fie in proiecte comerciale, da' pana la urma nu-i u capat de tara daca ajunge si acolo.

 

LE Am corectat schema, uitasem sa marchez intrarea pentru semnalul dcf77.

ceasDcf77-master.zip

Editat Mai 7, 2017 de Liviu M

[yo3fhm]

Buna seara,

 

Am ramas virtual dator cu o explicatie pentru o simulare cu probleme, referitoare la metoda de masura a Q-ului sugerata de dl. Puriu. Ma autocitez:

 

Problema incepe in schimb, in cele ce urmeaza. Am vrut sa "masor" si "pe direct", asa ca am adaugat si o simulare transient.

Conform celor mentionate de dl. Puriu :

" Se aduce frecventa generatorului la rezonanta si se masoara tensiunile pe rezistenta mica si pe L sau C. Raportul lor este Q" .

 

Se pot vedea panel-urile de masura in fereastra din stanga-sus, care indica valorile RMS in nodurile "M" si "gen": 243.16mV si respectiv 3.58mV . Raportul lor = 67.92 !

Aceasi valoare rezulta si daca plotez FFT-ul semnalelor si masor varfurile la 100KHz.

Recunosc ca e dimineata si ca vreau sa servesc micul dejun, asa ca nu ma chinuiesc acum sa interpretez diferentele dintre cele doua rezultate.

Azi am rezolvat problema. Evident, era o chestiune din simularea in mod transient, ptr ca in AC rezultatele erau corecte.

Si iata dovada (click ptr marire):

 

 

In panelurile din dreapta se pot vedea amplitudinile tensiunilor pe nodurile "gen" si "M" (la iesirea generatorului suntat cu R1 si pe condensatorul C1). Fara alte sofisticarii, se vede ca raportul lor este fix 200 (1V/5mV = 1000mV/5mV = 200).

Asadar, am mai validat odata metoda descrisa de dl. Puriu. In cazul de fata, uitasem sa introduc un parametru de simulare necesar in transient. Scuze!

 

Totusi, am stat si m-am mai gandit putin. Metoda e intr-adevar de pe vremea cand se lucra cu Q-metre.

Repet, eu n-am folosit-o vreodata, dar gandind la rece, am considerat ca daca in punctul de masura M se adauga si capacitatea parazita a unei sonde de masura, rezultatele masuratorii vor fi diferite. Si ca sa ilustrez asta, am resimulat circuitul, adaugand o capacitate de 5pF (C2) :

 

 

Se vede imediat ca amplitudinea in nodul M, scade; ca atare si raportul care indica Q-ul va fi diferit.

Daca ne gandim putin, cele mai multe sonde de osciloscop, folosite cu atenuatorul de 1:10, au capacitati parazite mai mari, uzual intre 8 si 13pF (ceea ce ar deforma binisor masuratoarea). Din acest motiv, cred ca trebuie reajustat generatorul pentru a regasi punctul maxim de rezonanta (cu contributia capacitatii sondei de masura existenta temporar in circuit).

 

In fine, metoda pare interesanta si chiar practica, cu conditia mentionata si de colegul Franzm, ca pentru frecvente mai mari sa nu se utilizeze rezistori cu caracter reactiv in cazul lui R1.

 

O seara placuta!

Editat Mai 7, 2017 de yo3fhm

[yo3fhm]

Pentru ca am ajuns la o varianta (cat de cat) functionala, postez aici proiectul complet.

Schema (minimala - PIC, LCD, rezonatoare) e in directorul docs.

Salut Liviu !

 

Felicitari sincere, ai muncit la proiectul asta. Nu am skill-uri adevarate de programator, pot doar intelege principial despre ce este vorba. M-am uitat putin in fisierele .c si vad ca ai adunat niste sute de linii - dar ce mi-a placut mult e ca realizez ca esti un tip organizat, ai pus comentarii cam peste tot pe unde a fost necesar, ba chiar in plus.

Respectele mele, inclusiv pentru bunavointa de a pune codul sursa la dispozitie publica !

Am incercat sa vad si schema, dar se pare ca documentul pdf este corupt. Am incercat sa-l convertesc online cu vreo 3 utilitare, dar si acestea au returnat erori, asa ca poate ar fi bine sa il verifici si sa il repostezi, daca ai timp.

Intr-un viitor nu foarte indepartat, ma va interesa sa reproduc proiectul tau. Din pacate, lipsa skill-urilor de programare nu-mi va permite sa continui efectiv proiectul, dar sunt sigur ca pot sa existe si alti interesati !

 

Toate cele bune,

Cezar YO3FHM

Editat Mai 7, 2017 de yo3fhm

[Liviu M]

La mine merge (deschid arhiva - download-ata de aici - si dupa pdf-ul si se vede). Se deschide cu un pdf reader, nu trebuie convertit.

Mai incerc o data doar cu pdf-ul necomprimat.

ceasDcf77.pdf

Editat Mai 7, 2017 de Liviu M

[Marele Savant]

Nici mi nu-mi merge da deschid pdf-ul!