Plita electrica Beko inductie cu Protectie diferentiala

[Barbu Paul]

Adrian nu ai inteles care este problema, problema este modul in care alimentezi plita prin cele doua circuite protejate cu RCBO (ca functia de protectie la scurgeri sa lucreze corespunzator, nulurile celor doua circuite  nu trebuie sa se uneasca dupa RCBO  ori la tine se unesc la plita, asta daca ai adus ambele nuluri la plita daca nu este si mai grav) , daca vrei sa rezolvi problema doar inlocuind aparatajul din tablou te sfatuiesc sa inlocuiesti cele doua RCBO cu unul singur tetrapolar  si in felul asta indiferent pe ce circuit de nul  se scurge curentul din L1 sau L2  suma vectoriala a curentilor este intodeauna egala cu 0 A, asta daca nu exista scurgeri la carcasa, in cazul in care utilizezi doar unul din nuluri (de pe unul din circuite) atunci cand pe faza aferenta ai consum, iar pe faza  cealalta nu ai nimic (ma refer strict la plita si la modul in care este conectata acum) totul este ok, dar in momentul in care ai consum pe ambele faze sau numai pe faza al carei nul nu este conectat, cele doua RCBO vor declansa deoarece curentul de nul prin circuitul care are conectat nulul la plita este aproximativ egal cu suma curentilor de pe cele doua faze iar pe circuitul celalalt curentul de nul este aproximativ 0 A daca nu ai alti consumatori, in cazul in care  ai, curentul depinde de consumatori conectati, este simplu de inteles ca in cazul asta (atunci cand ai consum pe ambele faze) curenti prin circuitele de faza si cele de nul nu sunt egali si astfel diferentialele vor declansa, prin analogie poti sa iti explici ce se intampla atunci cand ai consum doar pe faza al carei nul nu este conectat (este destul de simplu), nu stiu de ce am impresia ca tu nu ai conectat decat un singur nul (de pe unul din circuitele cu RCBO) deoarece in cazul in care aveai ambele nuluri conectate la plita, exista posibilitatea ca sa functioneze ok (in cazul unui consum echilibrat pe cele doua faze). 

Editat Octombrie 28, 2021 de Barbu Paul

[wally_gatter]

Orice alimentare a unui tablou trebuie sa primeasca nulul tratat !!!!!   adica sa ai nul de protectie si nul de lucru separate inaintea tabloului. Lipsa impamantarii este foarte grava!!!!!!!!!!!! Nu stiu in ce tara un consumator casnic primeste PEN dupa BMPT ....   Acolo sunt greseli grave (si sfatul lui Stefan posibil sa nu fi fost corect sau sa nu-l fi urmat tu cum trebuie)..  

[Adrian M]

Am promis feedback și ca atare revin:

Problema rezolvată după ce am mutat cele două siguranțe 1P+N de pe cele două rânduri precedate de RCBO-uri, pe o șină aparte, unde le-am alimentat direct de la ieșirea releului de supraveghere a fazelor și totul funcționează în regulă. Deci acum, pentru plită am următoarea configurație de la general: RCCB, tetrapolară, Sinotimer Stvp-936, un mic întrerupător în care intră 2 faze și nulul aduse din spațiul în care erau inițial, apoi cele două MCB-uri 1P+N, prin care, deocamdată am trecut doar un nul, celălalt fiind conectat la bara de împământări (de fapt tot nul de lucru, după cum am explicat). Pare că @Barbu Paul a înțeles cel mai bine situația, repet încă o dată, departe de a fi ideală și cu proxima ocazie voi achiziționa o MCB tetrapolară și voi trece și celălalt nul prin aceasta.

Mulțumesc încă o dată pentru ajutor! 

Adrian 

[Adrian M]

@wally_gatter

Sfatul lui Ștefan aici https://www.youtube.com/attribution_link?a=rk5t8KlJVuHC3wHR&u=/watch%3Fv%3DqlQVlOes6rA%26lc%3Dz22kwpwpeoenixvx304t1aokg4wwxlqc5hyopskb5suzrk0h00410%26feature%3Dem-comments

Dacă ai timp și dispoziție, citește secțiunea 11a sau caută după earth în documentul https://www.riksdagen.se/sv/dokument-lagar/dokument/svensk-forfattningssamling/elsakerhetslag-2016732_sfs-2016-732. 

Numai bine, 

Adrian 

 

Sau mai bine aici, cred că este mai ușor de înțeles, categoria excepțiilor https://www.elsakerhetsverket.se/globalassets/foreskrifter/engelska/elsak-2004-1-english.pdf. 

[wally_gatter]

Sectiunea 11a se refera la tensiuni mai mari de 1kV si un curent de minimum 500A. uite citatul in engleza:  ''Section 11 A   person who owns a high-voltage system with a voltage exceeding 1,000 volts between phase conductors where, in the event of a single-phase fault, an earth fault current with a magnitude greater than 500 amperes may occur and becomes aware that an electrical system has been added for low current or for high current with a voltage of not more than 1,000 volts between phase conductors, shall take the necessary measures at the first-mentioned plant to prevent damage or interference.''  

Dupa care intregul act (normativ/lege) este specific inmaltei tensiuni care este considerata de la 1kV in sus curent alternativ.  Aici este specificatia:  ''

Section 3 of   this Act refers to

"high current system" means an electrical system for such voltage, current or frequency that may be dangerous to people or property;

"electrical equipment" means a device, apparatus or other object that produces, transmits, uses or consumes electricity or a component in such equipment or in a power plant; and

lack of safety in electricity: electricity that is not as safe as can reasonably be expected.

Section 4   For the purposes of this Act, electrical installation work refers to work that is intended to
   1. carry out, modify or repair an electrical power plant,
   2. to permanently connect an electrical equipment to a high-voltage plant, or
   3. to disconnect an electrical equipment from a high-voltage installation as the equipment is permanently connected to.''

 In terminologia straina europeana mai exact, ce este sub 1kV curent alternativ se numeste '' low voltage (probabil de aici este confuzia ta), iar in al doilea act specifica tipul retelei de bransament pentru utilizatorii casnici si despre tratarea neutrului, care se face inainte de tablou. Paragraful se afla in Chapter 4 ( Public mains distribution network): ''Public mains distribution network 3 § Low voltage public mains distribution networks shall be type TN systems. The PEN conductor shall be earthed near to the power source and, in the case of networks constructed as overhead lines, additionally at appropriate points of the periphery of the network.''  

 

Concluzie: sunt incalcari grave ale legii , care pot duce la moartea utilizatorilor instalatiei in cauza ( a se citi Liability ....), plus ca din punct de vedere al fizicii electricitatii este gresit sa nu ai nulul tratat la originea instalatiei, adica la intrarea in proprietate (additionally at appropriate points of the periphery of the network.) ceea ce specifica clar ca trebuie luate toate masurile ca protectia (nulul de protectie) sa fie asigurat chiar de acolo, existand varii metode, dar in cazul de fata fiindca este sistem TN se face tratarea neutrului la origine, iar optional/aditional se adauga impamantare locala printr-un tarus sau o retea de tarusi  ca sa se obtina valoarea specificata in normativele lor.

 

Atentie mare la curentul de defect al MCB-urilor, acestea trebuie sa suporte curent maxim repetitiv peste Ipf ( curentul maxim de defect la originea instalatie, masuratoare care se face cu un tester sopecial pentru asta, si acela va determina maximumul curentului de defect si scurtcircuit. nu stiu la ce valoare este limitat curentul la origine in BMPT, dar testul mai sus amintit este necesar. 

 

Ca o adaugare la tot cand vine vorba de teste, trebuie verificat cu instalatia deenergizata continuitatea nulului de protectie (obligatoriu) , se verifica priza de pamant daca este prezenta, rezistenta de izolatie pe urma, dupa care impedanta de defect a fiecarui circuit in parte, pe urma se verifica daca valorile MCB-urilor corespund cu impedanta de defect ca ele sa poata declansa in cazul unui defect in timpul specificat (cat mai rapid, adica 0,4secunde). pe urma daca totul este ok se verifica polaritatea sa fie respectata, apoi se fac testele de curent maxim de scurtcircuit sau defect (catre pamant) cu toate conexiunile facute, si pe urma se verifica timpii de declansare a protectiilor diferentiale. Niciodata nu se enmergizeaza o instalatie netestata si fara continuitatea nulului de protectie sau lipsa lui !!!!!!!!  

 

 

Sper ca am fost destul de clar, si am ajutat cu raspunsul acesta. 

 

LE: Niciodata nu asculti de Stefan sau mine sau altcineva, ci respecti normativul tarii in care te afli.  Actul specifica clar cine si ce raspundere are , inclusiv cine o pateste in cazul nerespectarii.. 

 

Parerea mea: ai greseli catastrofale acolo in electrosecuritate. Trebuie revizuite urgent. 

[Adrian M]

Bun, nu vreau sa port o discutie, de dragul discutiei, iar daca intentia este de a ajuta, multumesc.

Realitatea si documentele pe care le-am studiat inainte sa fac ce am facut, au fost strict initiativa personala, avand copii mici si evaluand situatiile care ne-ar putea pune pe toti in pericol. Locuinta este una construita prin anii '80, ceea ce, conform documentelor pe care ti le-am indicat mai sus, indiferent ca vorbim de inalta sau joasa tensiune, par a cadea sub incidenta unor normative diferite. Cu alte cuvinte, se pare ca se aplica un principiu de Drept potrivit caruia prevederile unei legi nu se aplica retroactiv, lucru evidentiat in exceptiile de la pagina 4 din https://www.elsakerhetsverket.se/globalassets/foreskrifter/engelska/elsak-2004-1-english.pdf.

Acum, oamenii pe aici, dupa cum am mentionat, nu sunt prea ingrijorati de existenta sau inexistenta impamantarii si nu imi dau seama daca o fac din ignoranta sau necunoastere. Iar ca sa fiu sincer, am plecat de la un tablou vechi, cu patroane din ceramica si sigurante fuzibile antice. 

Repet inca o data, in urma consultarii cu firme de electricieni de prin zona, tot ce mi-au putut recomanda a fost un RCD pe general, iar la intrebarea mea ce se intampla daca raman fara nul, au ridicat din umeri. 

E a treia oara cand mentionez ca NU sunt electrician, insa am inteles cam tot ce s-a discutat pe aici si mi s-a parut folositor. Tocmai de aceea, daca ultimul update este menit sa ma ajute, @wally_gatter fii mai specific te rog care sunt "greselile catastrofale" in configuratia tabloului meu si eventual ce ai face tu sa le indrepti.

Am inteles partea cu masuratorile, nu stiu daca am tot ce imi trebuie ca scule de hobbyist sa fac asta, insa care este sugestia ta de remediere?

 

Multumesc,

Adrian

[wally_gatter]

Curentul de defect nu poate fi sesizat de catre RCCB daca prin el trece PEN (PE si  N). Cel mai simplu este sa tratezi nueutrul inaintea acelui RCCB care este pe general. Separi impamantarea (PE) si N la intrarea in tablou, N si cele 3 faze vor trece prin tetrapolara RCCB, iar ca sa nu ramai fara N recomand sa-ti faci tu impamantare locala aproape de tablou, si in functie de distanta si puterea instalata se poate determina sectiunea conductorului de la tarus pana la tablou, iar aceasta va aduce PEN la potential zero. dar asta inainte de generalul din tabloul tau. Bun, dar daca tu in BMPT ai pe general RCCB atunci acesta va declansa instant. Avem nevoie de urmatoarele detalii:L

Ce protectie exista in BMPT (cofretul unde se afla contorul de energie) , tipul si curentul nominal, ca sa determinam ce este corect in cazul tau. 

[Adrian M]

OK, incerc (repet, incerc) sa raspund punct cu punct:

"Curentul de defect nu poate fi sesizat de catre RCCB daca prin el trece PEN (PE si  N)"

==> de la tabloul de afara (general cred ca ii spune), am 4 fire care ajung la tabloul interior, acestea fiind cele 3 faze si nulul de lucru. Poate gresesc, insa prin RCCB imi trec doar 3 faze si nulul de lucru, nu si impamantarea.

"Cel mai simplu este sa tratezi nueutrul inaintea acelui RCCB care este pe general. Separi impamantarea (PE) si N la intrarea in tablou, N si cele 3 faze vor trece prin tetrapolara RCCB, iar ca sa nu ramai fara N recomand sa-ti faci tu impamantare locala aproape de tablou, si in functie de distanta si puterea instalata se poate determina sectiunea conductorului de la tarus pana la tablou, iar aceasta va aduce PEN la potential zero. dar asta inainte de generalul din tabloul tau."

==> Stiu cazul ideal si stiu ca asta ar fi fost ceva ce ar fi trebuit sa existe pentru o tara pe care multi o considera cu un standard mult superior Romaniei (ceea ce eu m-am convins ca nu este cazul). Insa m-am lovit de:

1. incompetenta celor care lucreaza in electricitate in zona asta, desi la nivel conceptual au inteles ce le cer.

2. Citind cele de mai jos, am realizat ca oamenii nu isi bat capul cu asa ceva pentru ca...nu stiu, au asigurari, daca le-a dat cineva o hartie ca sunt in regula considera ca pot baga mainile in priza etc.:

...

Public mains distribution network 3 § Low voltage public mains distribution networks shall be type TN systems. The PEN conductor shall be earthed near to the power source and, in the case of networks constructed as overhead lines, additionally at appropriate points of the periphery of the network.

...

==> daca interpretez corect cele de mai sus, impamantarea este necesara (obligatorie) aproape de transformator sau din loc in loc de la transformator catre consumatori. Gresesc? https://www.electrical-installation.org/enwiki/Characteristics_of_TT,_TN_and_IT_systems#TN_system

... 

 

• Generally speaking, the TN system:
  • Requires the installation of earth electrodes at regular intervals throughout the installation
  • Requires that the initial check on effective tripping for the first insulation fault be carried out by calculations during the design stage, followed by mandatory measurements to confirm tripping during commissioning
  • Requires that any modification or extension be designed and carried out by a qualified electrician
  • May result, in the case of insulation faults, in greater damage to the windings of rotating machines
  • May, on premises with a risk of fire, represent a greater danger due to the higher fault currents
  • .....

3. Solul este atat de pietros incat imi trebuie escavator sau miniescavator pentru o asemenea lucrare. Ma gandesc ca poate de aia nici nu este un standard pentru ei?!

 

"Ce protectie exista in BMPT (cofretul unde se afla contorul de energie) , tipul si curentul nominal, ca sa determinam ce este corect in cazul tau."

==> M-am uitat sa vad ce inseamna BMPT si pornind de la supozitia ca te referi la bloc de masurare si protectie al bransamentului, asta in cazul nostru devine bloc de masurare, pentru ca protectia inseamna 3 sigurante fuzibile (de asemenea de ceramica) a cate 20A fiecare. Iar alt cofret nu mai am pe proprietate.

Acum e drept ca ceeea ce pare a fi transformatorul general este la nici 20 de metri distanta, iar, probabil, cablul care aduce fazele si nulul este subteran.

Nu stiu ce informatii ar trebui sa ofer pentru a oferi un guestimate pentru o impamantare facuta ca in Romania? Incepusei sa scrii, insa pare ca nu s-a salvat tot:

...

"Avem nevoie de urmatoarele detalii:L"

Multumesc,

Adrian

[wally_gatter]

Deci, ideal este sa faci separatia PEN in tablou (banuiesc ca acel cofret este sigilat si nu ai acces la PEN ca sa ii faci acolo impamantarea cu tarus), iar PEN inainte de separare il legi la impamantare. Spui ca ai sol foarte pietros, in cazul de fata se poate realiza o sapatura mult mai mica, undeva la un metru jumate adancime, iar acolo in loc de tarus vei baga o placa din cupru masiv care este scumpa cu draci dar iti va da cele mai bune mai bune rezultate in cazul tau. si atunci singura modificare este ca toate impamantarile care erau trecute prin RCCB sa le legi la bara de PE care va deriva din acel PEN, care este al 4lea conductor care iti intra in tablou. 

Aici ai un exemplu de impamantare cu placa de cupru masiv:  

 

https://axis-india.com/2021/06/plate-earthing-diagram/

 

sau cautarea cu gugal iti va da mai multe exemple:  

 

https://www.google.com/search?q=What+is+the+size+of+the+plate+in+the+earthing?&rlz=1C1CHZN_enGB959GB959&sxsrf=AOaemvKTYewThc8aBk0TqTg6kH9cXzOxLg:1635590831915&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=afm27iDCSoK0VM%2CQ9Fy_Hzpy2GHpM%2C_&vet=1&usg=AI4_-kQHtGtbp1i9u9CXxO_EODFA8GNQzw&sa=X&ved=2ahUKEwjdpaLU-vHzAhUB66QKHWBlB7QQ9QF6BAg5EAE&biw=3072&bih=818&dpr=1.25#imgrc=qqRcc6Cq6jy9QM

 

BMPT este exact ce ai presupus tu, blocul de masurare si protectie trifazat.  Fiindca ai teren pietros de aceea am rtecomandat placa de cupru, si nu tarusi, suprafata placii o recomand de 900x900mm si 3mm grosime. La masuratoarea rezistentei prizei de pamant obtinute ai nevoie de un ''Low resistance ohmmeter'' , adica un ohmmetru capabil; sa masoare rezistente sub 1 ohm cu mare precizie (tot timpul la astfel de masuratori se masoara intai valoarea sondelor de test ca sa se scada valoarea lor din totalul obtinut, sunt aparate de masura la care se face asta si seteaza ca fiind zero ca sa nu mai fie nevoie de calcule).  

 

In Romania valoarea maxima admisa a prizei de pamant este de 4 ohmi. 

 

Intyre timp am mai gasit un alt exemplu, de fapt e mai  mjult magazin care vinde asa ceva plus ca are si o poza reprezentativa cum se fac masuratorile prizei de pamant prin metoda sondelor tarusi:

 

https://www.powerandcables.com/product/product-category/wallis-emp603/

 

 

Si un alt exemplu (tipic UK) care te va ajuta sa intelegi mai bine sistemele de distributie si cum se face impamantarea si echipotentializarea:

 

https://electricalapprentice.co.uk/an-introduction-to-earthing-and-bonding/

[Adrian M]

Multumesc, @wally_gatter

Am analizat recomandarile tale, insa, din nou, incerc sa discern intre ce inseamna teorie si ce pot realiza in practica.

Pentru primul punct pe care incerc sa il clarific: " in cazul de fata se poate realiza o sapatura mult mai mica, undeva la un metru jumate adancime" 

==> 1,5 m inseamna fff mult pentru mine aici, ceea ce nu cred ca se poate realiza clar fara un escavator. 

De asemenea, achizitionarea acelei placi de cupru, care inteleg ca ar fi ideala, de asemenea, nu imi este la indemana. 

Ceea ce as avea nevoie si as gasi de un real ajutor ar fi:

1. cum ar as putea face impamantarea artificiala dupa standardele romanesti? Cum se calculeaza acel necesar de tarusi, respectiv platbanda pentru obtinerea acelei valori de sub 4 OHM (care cred ca este chiar mai mica pentru bransamentele trifazice in Romania)? Ma pot ghida dupa un astfel de exemplu? 

2. de asemenea, as vrea sa inteleg de ce Sinotimer-ul, care este un releu de monitorizare a fazelor nu poate reprezenta un substitut pentru a adresa problema lipsei impamantarii artificiale?

Multumesc anticipat,

Adrian

[validae]

Împământarea corect realizată e întotdeauna soluţia cea mai sigură, mai sigură decât orice releu de protecţie.Un releu poate da rateuri, dar împământarea e protecţia cea mai simplă posibil şi ca orice sistem simplu, are cea mai mică rată de eroare.Numărul de ţăruşi se determină în funcţie de gradul de umiditate şi implicit conductivitatea locală a solului.Se măsoară cu aparatură dedicată şi electrozi amplasaţi în zona adiacentă.

Placa de cupru poate fi înlocuită cu un electrod din oţel inoxidabil.De exemplu, tamburul unei maşini de spălat, uşor de găsit cam pe oriunde...

[Adrian M]

Multumesc, @validae

OK, inteleg de ce impamantarea este cea mai eficienta solutie. Acum, avand in vedere ca standardele romanesti par a fi mai riguroase in ce priveste calitatea prizei de pamant (discutand de bransament trifazic din ce stiu ar trebui sa fie sub 1 Ohm), ceea ce pe aici pare sa fie de 10 ori mai laxe https://www.voltimum.se/articles/jordtag (probabil datorita umiditatii), intrebarea ramane: cum se calculeaza necesarul de tarusi/platbanda si adancimea la care este necesar sa se sape pentru a obtine o rezistenta a prizei de pamant cat mai apropiata de ceea ce ar reprezenta o protectie efectiva impotriva intreruperilor accidentale ale nulului de catre furnizor?

De asemenea, pentru o astfel de lucrare, pe care cel mai probabil va trebui sa o fac pe cont propriu, din motivele mentionate anterior, ar trebui sa cer aprobarea distribuitorului de electricitate?

Multumesc inca o data.

Adrian

[validae]

Nu cred că trebuie să ceri aprobare distribuitorului pentru o lucrare ce e făcută în curtea ta, ca utilizator casnic.Dacă ei au nişte normative atât de relaxate, probabil ai şi posibilitatea să optezi între împământare şi relee de protecţie.Nu am citit legislaţia lor, deci e doar o presupunere.

În privinţa împământării, dacă pământul e tot timpul umed, necesarul de ţăruşi e mai mic.Practic asta se poate determina numai măsurând rezistenţa împământării în condiţiile cele mai vitrege, respectiv în perioada cu umiditate minimă.Chinezii vând aparate de măsurat rezistenţa de împământare destul de ieftine, singurul punct slab la cele ieftine fiind electrozii de măsură care sunt cam mici şi trebuie înlocuiţi cu unii mai lungi.

https://www.aliexpress.com/item/32781863196.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.69e374dfxXIIuf&algo_pvid=af6723dc-c738-44db-8de8-2277d8a62e24&aem_p4p_detail=2021110908384710168918281777920042583127&algo_exp_id=af6723dc-c738-44db-8de8-2277d8a62e24-4&pdp_ext_f={"sku_id"%3A"62846275913"}

[Adrian M]

Multumesc, @validae. Intrebarea mea era de fapt cum fac dimensionarea instalatiei de impamantare, pentru a sti ce si cat sa cumpar. Am inteles si multumesc pentru sugestiile legate de aparatul de masura, ca il pot folosi pentru a masura priza de impamantare in anotimpul mai secetos. Dar exista vreo metoda prin care sa calculez /estimez macar necesarul pentru a obtine o priza de pamant a carei valoare sa fie cat mai apropiata de normativele din Romania? Uitandu-ma la filmuletul de pe youtube, au ales 6 tarusi a cate 2,5 m lungime si ii ingroapa de la 50 de cm in jos, dar nu explica de ce 6 si nu 4 sau 8. 

Asta este de fapt intrebarea mea.

[validae]

Au ales un număr mare de ţăruşi ca să fie siguri că rezistenţa împământării nu va creşte chiar şi în seceta cea mai cumplită.Dacă în zona ta e un sol umed tot timpul, poţi să foloseşti şi trei ţăruşi liniştit.Umiditatea solului e cea care dictează numărul de ţăruşi, iar cum la noi sunt perioade de secetă îndelungate, se aleg mai mulţi de obicei.Determinarea numărului de ţăruşi necesar se face prin măsurători şi estimări, cel mai simplu se pleacă de la un număr care asigură o rezistenţă minimă din start şi dacă după măsurători nu e suficient, se poate uşor suplimenta.