Subarmonici

[audio1984]

Unde sa ajuns , am deschis un topic cu întrebări de începător și sa ajuns la analiza frecvențelor generate de diferite dispozitive/echipamente electrice și electronice ! Întrebasem dacă alimentare unui A.A.F. in clasa A , B și AB cu o sursă în comutatie , poate dăuna , in sensul dacă pot apărea fenomene neplăcute/nedorite în difuzoare/incintă acustică . Că așa mă apuc și eu să discut despre ceva ce am citit in ultima vreme și anume zgomotul alb respectiv zgomotul roz , de unde provine , ce-l generează , ce efecte are , care este rolul acestora ? Dar nu mă apuc pentru că încă mă documentez și pare foarte interesant . Dar cum nu-i forumul meu , dați bice !

Editat August 30, 2021 de audio1984

[Marele Savant]

Acum 35 minute, sesebe a spus:

SUBARMÓNICĂ, subarmonice, s. f. (Fiz.) Componentă a unei vibrații complexe, a cărei frecvență este un submultiplu al frecvenței armonicii principale. – După fr. sous-harmonique.

• sursa: DEX '09 (2009)

https://dexonline.ro/definitie/subarmonică

 

Cum obtii un submultiplu? Nu prin divizare?

sa intelegem ca un citat dintr-un maual de liceu, sau curs universitar, post, doctoral, sau alta asemenea sursa nu se poate gasi?

 oricum, desteapta explicatie, apare si un termen la fel de inteligent, adica ''armonica principala''!

 

  propun sa abandonam, avem colegi care ar da foc universului, numai sa nu recunoasca cind gresesc, asa ca sa lasam universul sa mai supravietuiasca!

Editat August 30, 2021 de Marele Savant

[sesebe]

Domnule foarte destept, cauta termenul pe net si ai sa-l gasesti intr-o multime de dictionare care au fost scrise de colective de persoane mult mai cultivate decit majoritatea celor de pe acest forum.

Daca vrei iti pot face poza din dictional tiparit inainte de anii '90.

Faptul ca tie iti sta pe creier ca nu exista acest cuvint nu valoreaza nimic.

Daca ai sa citesti pe pagina anterioara chiar am admis ca s-ar putea sa fi gresit cind am pus termenul de subarmonica dar nu v-a ajuns si atunci am cautat sa vad adevarul scris de savatii adevarati nu cei inchipuiti.

Editat August 30, 2021 de sesebe

[Marele Savant]

Acum 9 minute, sesebe a spus:

cauta termenul pe net si ai sa-l gasesti intr-o multime de dictionare care au fost scrise de colective de persoane mult mai cultivate decit majoritatea celor de pe acest forum.

  o multime de dictionare, dar nici un curs sau macar manual de gimnaziu!

 

  Vorba unui personaj celebru ''macar cultura de orez''!  daca a apucat un ''colectiv de oameni cultivati'' sa pomeneasca cuvintul intr-un dictionar, nu va exista alt colectiv care sa recunoasca ca este mai putin cultivat in cap si sa nu-l adauge si ei pe mai departe. Asa cum se cunoaste inca de pe vremea daco-getilor ''cartile, din carti se scrie''!

 

  Ideea a fost ca acest cuvint este folosit in cele mai fanteziste moduri pentru a trage de par niste fenomene pe care unii nu le pot explica altfel. Au ajuns ca si rezultatele mixarii a doua frecvente sau cele de la iesirea unor divizoare sa fie ''subarmonici''!

 

 oricum, ca sa facem liniste, cedez eu primul si promit sa nu mai polemizez pe subiect.

[KISS]

Eu zic sa mai ...cititi. Daca n-ati lucrat cu analizoare de spectru, de ce vorbiti din auzite si inventati termeni ''noi''?

https://studia.elka.pw.edu.pl/FILE/21L/103A-TLRTM-MSP-BUA/pub/Ap/Audio_Measurement_Handbook.pdf

Si in RF e aceeasi poveste. Are dreptate @Marele Savant. N-am timp sa va fac niste poze sa vedeti cum arata un semnal sinus, un square wave cu factor de umplere 1/2 si variabil, test IMD cu doua sinusuri sau sinus insumat cu square wave, pe analizorul de spectru.

De fapt, cred ca,  nici nu ar conta asta, noi vorbim de pe net si din auzite, nu din experiente proprii.

 

 

Editat August 30, 2021 de KISS

[audio1984]

Offtopic !

 

Discuțiile voastre mă duc cu gândul la audiofili , muzică "analogică" vs "digitală" , unii cu o idee altul cu alta , adevărul undeva la mijloc . Așa am fost prins eu în "mrejele" audiofile prin care susțineam sus și tare că audio analogic e mai original , mai tare , mai bun ... asta până când cei care chiar sunt specialiști în audiofrecvență mi-au "dat o paletă peste cap" să mă trezesc și să "îmbrățișez" și domeniul audio digital , ba chiar combinarea celor două care oricum vine natural "Semnal Analogic --> Convertor Analogic/Digital --> Procesare Digitală --> Convertor Digital/Analogic -->Semnal Analogic" Așa că am renunțat la "folclorul" sau "mitologia" audio frecvenței analogice și a bazaconiilor audiofile. Acum îmi e mai ușor să împac "capra cu varza" , cam așa discuții văd pe aici . 

 

Ontopic !

 

 Cum afectează alimentare cu un s.m.p.s. a unui amplificator audio în clasă A , B sau AB ? Vorbesc strict de aceste clase analogice (pentru cameră) bazate în general pe semiconductoare discrete in clasa A , B și AB sau cu circuite integrate de putere in clasa B sau AB (nu știu de integrate de putere in clasa A) Care din caracteristici sunt afectate ,asta dacă sunt afectate , gen (THD , TID , B.W. , S/N , Slew Rate , etc 

Mulțumesc , o noapte bună și multā sănătate !

 

Editat August 30, 2021 de audio1984

[sesebe]

Acum 24 minute, audio1984 a spus:

...............

(THD , TID , B.W. , S/N , Slew Rate , etc 

Mulțumesc , o noapte bună și multā sănătate !

 

B.W. si slew-rate nu-s influientate, asta dintre cele enumerate.

 

@KISS, da ai dreptate daca cartea ta de capatii in materie de masuratori audio este una din '93.

In rest ce sa spun, fiecare cu modul lui de a intelege electronica si masuratorile.

Editat August 30, 2021 de sesebe

[audio1984]

Acum 7 minute, sesebe a spus:

B.W. si slew-rate nu-s influientate, asta dintre cele enumerate.

Așadar exceptând lățimea de bandă și slew-rate-ul  nu sunt afectate dar distorsiunile armonice și de intermodulație și încă ceva foarte important , raportul semnal/zgomot au de suferit ? Nasol atunci , înseamnă că alimentare liniară rămân baza pentru "home audio" , mulțumesc !

Editat August 30, 2021 de audio1984

[sesebe]

Nu-i adevarat in totalitate.

Cu o sursa bine conceputa efectul in banda audio este neglijabil.

Am facut masuratori pe SMPS-uri ce aveau zgomotul la iesire in banda de 20Mhz mai mic de 3mV. In banda de 500Mhz era in continuare mai mic de 5mV.

Cite surse liniare clasice se pot lauda cu astfel de performante?

Editat August 30, 2021 de sesebe

[audio1984]

@sesebe Dar cât de grea și de complexă este proiectarea și mai ales construcția unei asemenea surse ? Totuși având în vedere volumul și gabaritul unui transformator , ar putea fi o soluție bună și poate un standard intr-un viitor , cât de apropiat nu avem de unde știi ! 

Noapte bună !

Editat August 30, 2021 de audio1984

[Marian]

12 hours ago, Marele Savant said:

Nu exista armonici cu frecventa mai mica decit fundamentala!

Oricine a experimentat cu proiectarea de surse le-a descoperit pe osciloscop
Personal am o experienta considerabila in combaterea lor din principalul motiv ca genereaza sunetul ala in zona audio care enerveaza ( ca de regula nu afectau functionalitatea sursei ).

Mai mult decat atat, le-am gasit si la surse fara reactie negativa, si mare mi-a fost mirarea de unde a venit rezolvarea.

Adica exista oscilatii cu frecventa mai mica decat frecventa de comutatie ( "principala" ), le-am vazut eu si le-a vazut oricine face ce am facut eu.

Literatura de specialitate in materie de surse le numeste "subarmonici".

Ca dvs nu sunteti de acord cu asta si doriti alta denumire e irelevant.

 

PS: Scuze pentru offtopic, se poate sterge daca se considera necesar.

[Marian]

7 hours ago, audio1984 said:

Totuși având în vedere volumul și gabaritul unui transformator

Chiar ieri am avut ceva marunt de facut pe un traf de 1000VA, un mic monstru de peste 7kg.

In comparatie, sursa mea de 1500W spre exemplu are 2kg si are si pfc activ ( ceea ce traful fireste ca nu are ).

Adica ce preferi cand e vorba de puteri mari in zona sonorizarilor, o sursa liniara curata dar care face amplificatorul mare si greu, tocmai bun de carat cu caruciorul, ori o sursa in comutatie ceva mai zgomotoasa ( zgomot pe care este fizic imposibil sa-l percepi ) dar care iti permite sa duci in maini fara probleme amplificatorul?

 

[franzm]

Acum 8 ore, sesebe a spus:

cartea ta de capatii in materie de masuratori audio este una din '93.

Conteaza ce scrie în cartea aia, nu când a fost scrisa/editata cartea (cea pusa de colegul este editia din 2005). Cititi, va rog, cu atentie (cu mare atentie, chiar), ce scrie la pag. 4 alineatul "amplitude calibration".

[sesebe]

Domnule, am răsfoit-o in viteza. 

Este foarte bună cartea și mulțumesc ca a fost postata dar marea ei lipsa o constituie faptul ca orice măsurătoare se oprește la maxim 20 și ceva de kHz. 

Daca ar fi fost suficient sa masori doar pina acolo atunci n-ar fi existat amplificatoare care sa măsoare perfect identic dar sa sune complet diferit. Este un topic gigant pe tema asta pe diyaudio. 

Editat August 31, 2021 de sesebe

[KISS]

@sesebe, cartea lui Metzler trateaza sumar tipul de masuratori in audio. Mai devreme ziceai ca e ...''veche'', acum ca e buna. Sunt si alte carti, unele mult mai vechi, care trateaza detaliat masuratori specifice si mai ales de THD si IMD. Ce tot intitulati voi pe aici  ''subarmonici'' sunt distorsiuni de intermodulatii, mai exact sume si diferente intre cele doua fundamentale, sau mai multe. Cand o sa incepi sa lucrezi cu analizorul de spectru o sa vezi si tu astea. Pana atunci vorbim ''vorbe'', adica unii discuta de experiente si masuratori reale si altii isi dau cu parerea de pe net.

Acum poate, desi nu cred, intelegi de ce au unii mai multe analizoare de spectru (audio si RF), analizoare de distorsiuni THD si IMD, generatoare de semnal si alte aparate dedicate. Osciloscopul este practic inutil in a analiza spectrul unui semnal si a evalua procentul distorsiunilor si produselor de intermodulatie. Am pus, pe vremuri,  o gramada de poze cu oscilograme si analize spectrale, dar fiind interesul scazut, mi-a trecut si am sters tot.

Iar cu SMPS_urile , lasa-ma...nu cred ca a masurat nimeni de pe aici EMF_ul, interferente sau vreo analiza spectrala in zona audio si RF. Degeaba le laudati, stiu ce spun pentru ca am masurat multe si am vazut inclusiv unele facute de firma consacrata in audio, Nagra de exemplu, niste esecuri. Cred ca n-are rost sa mai amintesc chinezariile sau pe cele facute acasa, pe genunchi, doar cu un DSO ieftin.