Despre impamantare si legaturi de masa

[Mircea]

30 minutes ago, valderama said:

@Mircea

De acord, discutam un subiect tehnic.

Fals, Nu introduce mizerii pe un traseu de curenți slabi. Si amplificări mari.

Curentul din ce nod/ochi/buclă circulă pe traseul ăla marcat de dumneata cu portocaliu ? răspunzi la obiect sau o dai în continuare după cireș ?!.

Poftim, chiar dacă pe traseul ăla marcat portocaliu se induce mizerii Nu au cale de pătrundere în amplificator.

Tensiunea de zgomot pe ieșire preponderent riplu undeva la 3mVvv apreciată pe osciloscop. O situație normală pentru un filtraj chior CLC.

1. Va cred cand spuneti ca nu aveti zgomot audibil. Chiar va cred. 

 

2. Nu e musai sa fie nod/ochi/bucla. 

 

3. Nu e musai sa fie totul adus direct la masa din mufele RCA ca sa fie amplificate. Multe se propaga prin masa, chiar mai multe decat pe calea de semnal. Si-s mai greu de dibuit si rezolvat. 

 

Nu sunt singurul care va spune ca nu asa se face, si nici nu ma puteti acuza ca am ceva cu dvs, nu am avut niciodata nimic de impartit. 

 

Insa, atunci cand expuneti ceva pe un forum, acceptati ca cineva poate comenta. Pe buna dreptate sau gresit. Atitudinea dvs fata de comentarii trebuie sa fie mai deschisa. 

 

NB: Cirese am mancat anul asta cat niciodata, e bine sa te intelegi cu vecinii, colegii de forum, etc. 

[Vizitator]

Acum 34 minute, sesebe a spus:

Pereții laterali, care lucrează și ca o ecranare, trebuie sa fie conectați la circuit într-un singur punct nu cum se vede în desen ca are mai multe legături în circuit. Seamănă cu circuitele de radiofrecventa dar nici acestea nu sint respectate cum trebuie. 

Eu nu înțeleg ce se tot insista ca-i corect cind se vede clar ca nu. 

Posibil sa nu se simtă dar este clar ca nu este corect. 

Arată legăturile alea multe din circuit. Să le vedem.

[Vizitator]

Acum 33 minute, Mircea a spus:

1. Va cred cand spuneti ca nu aveti zgomot audibil. Chiar va cred. 

 

2. Nu e musai sa fie nod/ochi/bucla. 

 

3. Nu e musai sa fie totul adus direct la masa din mufele RCA ca sa fie amplificate. Multe se propaga prin masa, chiar mai multe decat pe calea de semnal. Si-s mai greu de dibuit si rezolvat. 

 

Nu sunt singurul care va spune ca nu asa se face, si nici nu ma puteti acuza ca am ceva cu dvs, nu am avut niciodata nimic de impartit. 

 

Insa, atunci cand expuneti ceva pe un forum, acceptati ca cineva poate comenta. Pe buna dreptate sau gresit. Atitudinea dvs fata de comentarii trebuie sa fie mai deschisa. 

...

 

Bine , am înțeles, mă credeți.

Acum tehnic și la obiect. Descrieți calea de pătrundere a mizeriilor colectate de traseul marcat portocaliu în amplificator. Puteți sau rămânem la cireșe ?

De acord, multe se propagă prin masă. Masa aia reprezentată de dumneata cu portocaliu poate propaga ceva în amplificator, în cate puncte este conectata ? , ce curenți comuni circulă prin ea ?.

Greu de precizat/recunoscut. Masa aia marcată cu portocaliu de dumneata Nu poate introduce mizerii în amplificator, nu întrunește condițiile necesare.

Cert nu o să veniți cu o explicație clară, în opinia mea v-ați grăbit și nu aveți dispoziția să recunoașteți graba/gafa. Cum văd rămânem la cireșe.

Editat Iulie 11, 2021 de Vizitator

[KISS]

...cu toate astea...omul o tine pe-a lui. Deci ..nu va asteptati sa recunoasca vreodata ca a legat ''star ground_ul'' inclusiv pe peretii laterali, fata, spate...chiar daca asa se vede in poze.

[sesebe]

Pe mine m-a convins ca habar-n-are cum trebuie făcută o conexiune de masa corecta și ca nu o sa accepte niciodată ca a greșit ceva. Topicul acesta plus sute de alte postări anterioare unde se cearta cu toată lumea. 

 

@valderamaNu am cum să-ți arat pt ca ai cerut sa nu mizgalim desenul tău. Și chiar dacă as arata tot n-ai recunoaște și nu ar fi decit timp pierdut. 

Cum spuneam mai sus, faptul ca nu-i tras în cel mai optim mod nu înseamnă că trebuie și sa se simta pe semnal. 

[Mircea]

Care star ground nu e conectat nicaieri. Borna de PE din mufa 230Vca este flotanta. Se poate afirma cu incredere ca Nu intruneste conditiile de ground/masa/punct de potential zero. 

[Vizitator]

Foarte multe amplificatoare audio consacrate(chiar de puteri mari) sunt alimentate bifilar fără PE(doar două fire).

Însăși conexiunea PE multiplă a mai multor scule audio poate genera numeroase probleme când sunt prezente și alte conexiuni de masă între scule, un exemplu cabluri de semnal dintre preamplificator cu PE etaj final cu PE mai ales atunci când sunt alimentate din prize diferite 230Vac. Cine nu s-a confruntat cu  astfel de situații(efect conexiune multiplă PE diferite scule interconectate și prin cabluri de semnal) nu cunoaște îndeajuns audiofrecvență în opinia mea.

 

Domnilor aici nu votăm, discutam tehnic dacă se poate

dilema perpetuă

 

Editat Iulie 11, 2021 de Vizitator

[KISS]

22 minutes ago, valderama said:

Foarte multe amplificatoare audio consacrate(chiar de putere mare) sunt alimentate bifilar fără PE(două fire).

Însăși conexiunea PE multiplă a mai multor scule audio poate genera numeroase probleme când sunt prezente și alte conexiuni de masa între scule, un exemplu cabluri de semnal dintre preamplificator cu PE etaj final cu PE (mai ales atunci când sunt alimentate din prize diferite 230Vac).

 

Domnilor aici nu votăm, discutam tehnic dacă se poate.

Chiar daca sunt prize diferite, PE este acelasi. Stii tu ceva despre buclele de masa dar in mod sigur nu stii cum se pot evita.

Chiar daca PE_ul este conectat la mai multe carcase (pentru ca asa trebuie !!!!!! din punct de vedere al electrosecuritatii) masele de semnal NU se conecteaza direct la PE, ci prin ''ground lift''.

Deja ..s-a vazut cat stii despre ''star ground'' si cat de ''tehnic'' putem discuta cand nu cunosti notiunile de baza.

[Mircea]

47 minutes ago, valderama said:

Foarte multe amplificatoare audio consacrate(chiar de puteri mari) sunt alimentate bifilar fără PE(doar două fire).

Însăși conexiunea PE multiplă a mai multor scule audio poate genera numeroase probleme când sunt prezente și alte conexiuni de masă între scule, un exemplu cabluri de semnal dintre preamplificator cu PE etaj final cu PE mai ales atunci când sunt alimentate din prize diferite 230Vac. Cine nu s-a confruntat cu  astfel de situații(efect conexiune multiplă PE diferite scule interconectate și prin cabluri de semnal) nu cunoaște îndeajuns audiofrecvență în opinia mea.

 

Domnilor aici nu votăm, discutam tehnic dacă se poate.

Mai ramane sa ne recomanzi sa deconectam, la unele aparate, conexiunea PE ca sa nu apara bucle de masa. Asta da dovada de experienta in audio.

 

Ti-as fi explicat ce sa faci ca sa nu renunti niciodata la conexiunea PE dar ar fi pierdere de timp. 

 

LE : pentru ceilalti colegi care citesc. https://hifisonix.com/ground-loops/

 

Incepeti cu documentul lui ilimzn. Succes in conexiuni! 

Editat Iulie 11, 2021 de Mircea

[Vizitator]

Te înțeleg Mircea..., traseul ăsta mâzgălit portocaliu introduce mizerii în amplificator pe cai nebănuite/inexplicabile tehnic și este considerat în accepțiunea ta ca fiind masa de intrare.

 

Mai postez o dată masa reală de intrare în amplificator

Practic o discrepanța uriașă intre realitate și interpretare.

Am întrebat ce componentă din amplificator este cuplată la traseul mâzgălit portocaliu, fără răspuns.

Cum poate introduce mizerii în amplificator traseul mâzgălit portocaliu ?, tot fără răspuns.

 

 

 

 

Editat Iulie 11, 2021 de Vizitator

[Vizitator]

Acum 4 ore, Mircea a spus:

Ti-as fi explicat ce sa faci ca sa nu renunti niciodata la conexiunea PE dar ar fi pierdere de timp.

Buna dimineața Mircea, Nu simt nevoia unei explicații din partea ta pentru conexiunea PE, evident nu poți spune cum perturbă antena portocalie amplificatorul(ma refer strict la mâzgălitura ta portocalie).

Repet ,pe ce cale de tine știută antena portocalie introduce mizerii în amplificator ?!

 

Poftim, ca să vezi că nu sunt chitros te las chiar să bobinezi antena portocalie pe transformatorul de rețea, evident numai un capăt sau o priză se conectează în nodul de masă reprezentat.

(ai grijă !, bobinajul tău să nu prezinte spire în scurt)

 

LE poți suci-roti-plia-extinde...10Km...sau mai mult antena portocalie pe unde vrei în montaj dacă respecți cerința să rămână conectată la nodul de masă reprezentat.

Vezi, ți-am dat o ieșire ,poți plia antena aia portocalie în locuri potrivite.

Desigur pe cablajul prezentat de mine nu există această ieșire.

 

Editat Iulie 12, 2021 de Vizitator

[franzm]

Acum 4 ore, valderama a spus:

 

Traseul de masa exterior este conectat in circuit in doua locuri, odata la filtraj  

si inca o data in zona tubului din stanga. In felul asta se injecteaza semnal in amplificator (numai pe un canal). Si numai intre aceste doua puncte se induce semnal (brum) semnificativ din traful de retea (chestie de lungime de unda).

Editat Iulie 12, 2021 de franzm

[Vizitator]

@franzm Catodul secțiuni finale(L) din stânga trebuia să ajungă și el la masă prin rezistența de catod Rk. În stânga acolo unde faci trimitere franzm sunt grupate patru rezistențe mixt serie/paralel ele compun Rk.

Aiurea, de unde ai scos brumul semnificativ indus de traful de rețea pe canalul ăla ?! ascult/citesc. Ai făcut o măsurătoare ceva sau cum ?

 

Ai deviat ușor obiectul discuției, respectiv antena portocalie.Nu mă deranjează.

Ne poți spune ceva legat de traseul de masă marcat cu portocaliu în imagine ?.

Poftim revin, exfoliem partea dreaptă a traseului marcat cu portocaliu, bobinăm o spiră două pe transformatorul de rețea la oha cum stăm ?

Practic nu am chef să exfoliez cuprul ăla a prostie dar pot să pun/adaug o înfășurare de o spiră/două pe transformatorul de rețea astfel această bobină nouă de o spiră/două o pot conecta în ce nod de masă doriți cu un capăt sau cu o eventuală priză.

 

Hai să dezvălui o chestie .Așa cum ne uitam la imagine acum pe canalul din dreapta există un brum ceva mai mare circa 3mVvv, pe canalul din stânga ceva mai mic sărit de 2mVvv

Cum explici situația descrisa ?.(promit să precizez motivele dacă  încerci).

Editat Iulie 12, 2021 de Vizitator

[sesebe]

Acum 2 ore, valderama a spus:

 

Hai să dezvălui o chestie .Așa cum ne uitam la imagine acum pe canalul din dreapta există un brum ceva mai mare circa 3mVvv, pe canalul din stânga ceva mai mic sărit de 2mVvv

Cum explici situația descrisa ?.(promit să precizez motivele dacă  încerci).

 

 

Elementar domnule, elementar, dar nu voi strica pariul.

[Marian]

S-au facut 2 rapoarte, cumva trebui sa ma implic pentru a nu arata nepasare.

Rapoartele mi se pare usor nejustificate, atunci cand postam ceva public ne asumam si criticile, si la subiectul "pcb" am experienta in "oprobriu" public

Nu sunt sigur de ce deranjeaza acele asazise "mazgaleli", pana la urma sunt un mod mai direct de a ilustra niste chestiuni care nu multumesc.

 

N-am treaba cu tuburile insa ce voi spune n-are legatura cu ele, ci cu niste principiu de rutare pcb ( aspect la care sa zicem ca am si eu o modesta experienta ). Nu-s critici ce-o sa spun, sunt doar simple observatii.

Electrosecuritatea trebui sa primeze, si asa cum s-a zis atunci cand avem o carcasa metalica in care introducem reteaua, impamantarea nu-i numai necesara, ci absolut obligatorie, nu conteaza ca sunt exemple comerciale care nu o folosesc, nici nu ne privesc motivele pentru care nu o fac, conteaza doar faptul ca avem o carcasa metalica in care introducem reteaua, deci impamantarea trebui sa fie prezenta si sa fie conectata direct la carcasa cat mai aproape de zona mufei de alimentare.

Carcasa trafului deasemeni trebui conectata la impamantare, preferabil in acelasi loc unde este conectata la carcasa.

Pe tema electrosecuritatii am avut o conversatie privata lunga cu Mircea atunci cand proiectam pcb-ul sursei de 1500 de la vanzare, avea unele obiectii carora nu le acordam aceeasi importanta, pana la urma am inteles ca avea dreptate si m-am conformat 

 

In optinia mea, problema zonei marcate cu portocaliu este a 2-a conexiune la masa in zona tubului din stanga, lucru inadmisibil ( tot in opinia mea ), nu ma intereseaza ce componente sunt conectate acolo, nici macar nu conteaza ca nu se pot masura pe osciloscop efectele acelei conexiuni, ea exista si da foarte urat la analiza estetica a desenului, adica este acel ceva ce nu se face. Masa este o referinta pentru toate elementele din circuit, si trebui sa fie una cat mai curata si preferabil cu zero diferente de potential. Traseele de masa pentru partea de semnal trebuiesc sa fie strict controlate si separate de traseele de masa pentru partea de forta, indiferent despre ce componente merg acolo la masa. 

Rezistentele de la tubul din stanga nu au ce sa caute la carcasa metalica, ea chiar este o antena care polueaza partea de semnal in acest mod ( nu ma intereseaza ca nu se vede asta pe osciloscop ).

Traseul de masa pentru acele rezistente trebuia adus in acelasi punct unde se unesc masele de la tubul din dreapta, loc este destul.

 

Si ca veni vorba de tubul din dreapta, masa de acolo e aproape ok, cel putin din punctul meu de vedere.

Eu as fi facut usor diferit lucrurile acolo, insa pentru ca am zero experienta cu tuburi si pentru ca evident sunt lucruri pe care nu le cunosc, imi asum riscul sa ma insel si daca este asa accept corectii si prezint in avans scuze pentru acest ultim paragraf.

 

De la condul mare de sus vad 2 trasee de masa, unul care merge la masa comuna de la intrari, si unul care merge tot acolo dar se ramifica si catre traf, si mai vad bornele din centru de la tuburi conectate la aceeasi masa comuna cu partea de semnal. 

In primul rand eu nu as fi ramificat catre traf un traseu de masa destinat partii de semnal, nu mi se pare ok, mai ales ca e partea de masa de la iesirea trafului.

Pentru ca exista spatiu destul si pentru ca traseele de masa sunt la acelasi potential, deci distanta de izolatie dintre ele poate fi destul de mica, eu as fi plecat cu 3 trasee de masa de grosimi potrivite scopurilor ( ca nu trebui sa fie egale daca nu exista consumuri egale pe fiecare ).

De la cond, un traseu de masa in partea de sus ar fi mers numai la borna trafului.

Un alt 2-lea traseu in mijloc ar fi mers doar la bornele din centru pentru ambele tuburi ( cu ramificatia de rigoare ).

Si un al 3-lea traseu ar fi mers la tot ce inseamna masa de semnal pentru cele 2 tuburi, neaparat pe acelasi traseu catre borna condului mare, pentru a avea acelasi potential, si izolate de orice alt traseu de masa.

 

PS: In alta ordine de idei D-le @valderama mi se pare ca reactionati prea defensiv, si daca sunt constient de conflictul cu @KISS ( care pare nesfarsit ), in schimb @Mircea, @sesebe sau Dl @franzm nu vad ce motive ar avea sa va denigreze. Stiu ca nu sunt usa de biserica la capitolul asta pentru ca si eu mai reactionez la critici uneori, totusi va propun sa incercam amandoi sa fim mai putin sensibili, si mai receptivi obiectiilor. 

 

Zi buna.