Citire si stabilire praguri descendente

[Gilbert Sparios]

Titlul ...l-am ales poate nu foarte bine. O sa incerc sa-mi explic gandul/problema curenta.

Avem un sistem, o incinta in care arde focul alimentat de aer fortat (turbina) si carburant.

NU discutam despre carburatie, sau intretinere flacara ci despre detectia existentei sau inexistentei acesteia.

 

Sistemul arata cam asa...daca e ok un desen de copii..

 

ce este de precizat..si de retinut este doar faptul ca:

• in dicutie este SENZORUL PTC. pozitia acestuia permite sa citeasca nu flacara in mod direct. desenul nu este foarte reusit, in realitate focul merge pe o serpentina cumva si nu ajunge varful flacarii la PTC niciodata. doar caldura, odata cu aerul impins fortat in "admisie".
• aerul din admisie poate avea temperaturi cuprinse intre -15 ... +15
• senzorul este introdus intr-un tub metalic, gros in carne si prins in carcasa. ceea ce inseamna poate o latenta in plus sau in minus.
• sistemul nu e  fix in turatie, este variabil in sensul turatie suflanta si dozare carburant.

 

ideea este ca senzorul trebuie sa detecteze cat mai repede absenta flacarii pentru a nu pompa carburant aiurea in incinta. se acumuleaza gaze, pot face bubuieli sau urmatoarea pornire va fi imposibila...

monitorizarea in rampa, in acceleratie pana la maxim e simpla. m-am gandit la ceva de genul asta:

 

 

adica, citesc periodic si setez un nou SETPOINT cu ~1.5ºC mai putin decat ceea ce citesc in momentul X.

in functie am facut sa stiu ce face suflanta, daca e in acceleratie sau deceleratie ori..FLAT, astfel ca la capatul superior, ultima citire ramane ca SETPOINT pentru detectia flacarii.

 

problema apare cand doresc sa scad turatia la nivel de ...hai sa-i spunem ralanti. pentru ca pornirea este foarte greoaie si prefer sa-i tin flacara cumva de veghe.

 

 

si acum problema. cum as putea monitoriza prezenta flacarii in decelarare pana la nivelul de ralantii ?

as putea sa aplic ideea de mai sus de genul ca o coborare lina si citiri cu setare de noi SETPOINT-uri.

dar problema apare...daca inertia termica. ..plus ca nu e nimic linear aici. 

teste voi face, si as putea observa temperatura la care-mi sta in ralanti. dar si aici este posibil ca in functie de temperatura aerului in admisie sa influenteze... si-as vrea o idee mai robusta daca e posibil...asta..cu prag fix din teste mi se pare cam rudimentar.

 

ce idee aveti,cum ati proceda voi ?...

 

Editat Iunie 19, 2021 de Gilbert Sparios

[merck]

1 hour ago, Gilbert Sparios said:

 

• sistemul nu e  fix in turatie, este variabil in sensul turatie suflanta si dozare carburant.

Poti da mai multe detalii despre turatia suflantei si dozarea carburantului? Cine comanda turatia suflantei (si in functie de ce)? Banuiesc ca la cresterea turatiei suflantei creste si dozarea de carburant. 

Variatia temperaturii citita de PTC este lenta si nu-ti va permite un raspuns rapid. Poate este mai bine sa culegi valori ale turatiei suflantei de aer. 

In prima faza incearca sa culegi valorile temperaturii unui proces cap coada (si le pui aici) ca sa vezi variatia temperaturii si viteza variatiei temperaturii.

[QQme]

Cred ca un senzor optic ar fi mai potrivit pt. monitorizarea flacarii.

[Craciun]

Salut,

Prezenta / lipsa flacarii o poti afla  cu un electrod de ionizare precum cele din arzatoarele centralelor termice.

 

BR/Daniel

Editat Iunie 19, 2021 de Craciun

[Gilbert Sparios]

mai colegi. sistemul e asa cum e prezentat, nu pot modifica sau introduce senzori. 

 

la un alt model am pus o sonda K in locul acestui senzor si a fost perfect. dar aici nu merg modificări dat natura fizica si constructiva. 

 

pana la urma e un senzor cu o latenta mai mare.. asta e ideea cum sa fac departajare intre scăderea normala si fara flacara. 

 

sistemul il controlez eu din soft, in detaliu la picatura si RPM, aici nu e problema, din 2004 stiu sistemul asta ca pe apa. dar mereu la senzorul asta nu am fost mulțumit de faptul ca am folosit asa praguri din observații si nu o metoda logica ca cea prezentata mai sus de mine pentru progresie. 

 

 

Vreau o alta idee, poate cineva are o alta abordare /gândire in afara de observare notare. Am doua tone de observații făcute nu am reușit sa gasesc vreun model.. e diferit din multi factori.. ufff. 

 

stiu, cu latenta la senzorul asta e greu. dar trebuie. 

 

Editat Iunie 19, 2021 de Gilbert Sparios

[merck]

On 6/19/2021 at 9:16 AM, Gilbert Sparios said:

Vreau o alta idee, poate cineva are o alta abordare /gândire in afara de observare notare. Am doua tone de observații făcute nu am reușit sa gasesc vreun model.. e diferit din multi factori.. ufff. 

 

stiu, cu latenta la senzorul asta e greu. dar trebuie. 

Ideile vin cand mai largesti ringul (dai mai multe informatii). Multi prefera sa nu intervina cu un sfat cand vad ca este "subtire" prezentarea sistemului.

Eu doar din ce ai spus, deduc ca apar doua situatii:

- ai ajuns la temperatura maxima si cobori la ralenti

- ai ajuns la temperatura maxima si apoi opresti flacara

Poate nu cobori de la temperatura maxima spre ralanti sau opresti flacara, insa singura diferenta care o "detectez" ar fi ca panta la racire cand ai oprit flacara este mai abrupta. Deci tu daca faci n citiri succesive in intervalul T, cand cobori spre ralanti ai sa ai o panta mai domoala si cand se va taia flacara temperatura va scadea mai repede.

Trebuie sa existe o diferenta sesizabila intre cele doua situatii. Cand tai flacara temperatura sigur va scadea sesizabil mai repede. 

 

 

[valivoi]

In primul rand ca sa mai scadeti latenta senzorului de temperatura, umpleti teaca in care se afla senzorul cu pasta termoconductoare pentru procesoare pc, in al doilea rand pentru sistemul dumneavoastra va trebuie un sistem de modulare continua a flacarii.

Ca si un fapt divers, arzatoarele industriale cu combustibil lichid (motorina, C.L.U.), au pe axul ventilatorului care asigura aerul de carburatie montata si pompa de combustibil, se invarte ventilatorul, invarte si pompa de combustibil. 

Dar pentru siguranta marita combustibilul pleaca din pompa spre duza arzatorului daca se deschide un electroventil magnetic.

Toata functionarea sistemului este asigurata de un automat de ardere care comanda ventilatorul, electroventilul, transformatorul de aprindere, asigura detectia flacarii. De regula detectia flacarii cu sistem optic la arzatoarele cu lichid se face in spectrul infrarosu de exemplu fotorezistente. La arzatoarele cu gaz se foloseste ori cu sistem optic in spectrul UV fotocelula UV sau prin tija de ionizare.

[valivoi]

Un termostat modulant cu iesirea semnalului de comanda variabila, nu on-off. Iesirea termostatului este prelucrata si comanda turatia unei pompe de combustibil, temperatura mica, turatie mare la pompa, creste temperatura incepe sa scada turatia pompei, ajunge la temperatura opreste complet pompa, dar ca si arzatorul industrial trebuie sa fie si un elecroventil pentru a se opri sigur fluxul de combutibil.

Aceasta ar fi ideea ar trebui urmata de punere in practica.

Editat Iunie 21, 2021 de valivoi

[sesebe]

Îmi place ca proiectezi incorect/incomplet un sistem și apoi cind te împiedici de probleme, vrei soluții de pe forum dar fără a da informații complete/corecte și fără a permite prea multe modificări. 

 

De ce nu vii de la început cu problema și sa faci apoi proiectul comform indicațiilor de aici? 

 

Îți urez spor la cârpit problemele pe care nu le-ai fi avut dacă făceai proiectele cum trebuie de la început. 

 

[merck]

In teaca unde este senzorul se pune in general ulei de transformator. Daca teaca este lunga, nu reusesti sa bagi pasta termoconductoare. 

@valivoi nu cred ca sensorul ala este folosit pentru reglarea temperaturii ci doar pentru o simpla afisare a temperaturii si @Gilbert Sparios vrea sa foloseasca informatia de la acest senzor pentru a opri pomparea de combustibil dupa ce flacara este stinsa. Dar asa cum am spus, fiind foarte putine informatii despre sistem este greu de dat niste sfaturi.

[Gilbert Sparios]

Acum 10 ore, sesebe a spus:

Îmi place ca proiectezi incorect/incomplet un sistem și apoi cind te împiedici de probleme, vrei soluții de pe forum dar fără a da informații complete/corecte și fără a permite prea multe modificări. 

 

De ce nu vii de la început cu problema și sa faci apoi proiectul comform indicațiilor de aici? 

 

Îți urez spor la cârpit problemele pe care nu le-ai fi avut dacă făceai proiectele cum trebuie de la început. 

 

 

nu are legătură cu proiectul precedent sesebe. și apropo de  ce spui, ca sa-ti observi răutatea. daca partea hardware este asa cum e, gata facuta, de firma mama, ce mai proiectezi tu? improvizații... sau ce? te-am mai rugat eu ceva pe tine dar nu prea se aude.. 

 

legat de topic.. am încercat asa...gen o functie  cu mai multe variante. 

 

in coborâre, daca sistemul a stat mai mult de X timp in aceasi turatie, si temperatura a fost ~fixa mai mult de Y timp, atunci plan B altfel Plan A. 

 

plan b: cobor putin turatia si aștept ca temperatura sa devina liniara. Apoi estimez in funcție de diferența unde va fi pragul in coborâre, cu un factor exponențial calculat cu ecuatie Steinhart. 

 

Plan A e in general 5% cazuri unde se cere reducerea la putin timp dupa pornire si folosesc puncte fixe din observațiile facute. 

 

Am reușit sa estimez cam 2 grade diferența fata de ce va face temp in camera de ardere.. sunt mulțumit. 

Editat Iunie 22, 2021 de Gilbert Sparios

[merck]

39 minutes ago, Gilbert Sparios said:

in coborâre, daca sistemul a stat mai mult de X timp in aceasi turatie, si temperatura a fost ~fixa mai mult de Y timp, atunci plan B altfel Plan A. 

 

plan b: cobor putin turatia si aștept ca temperatura sa devina liniara. Apoi estimez in funcție de diferența unde va fi pragul in coborâre, cu un factor exponențial calculat cu ecuatie Steinhart. 

 

Plan A e in general 5% cazuri unde se cere reducerea la putin timp dupa pornire si folosesc puncte fixe din observațiile facute. 

 

Am reușit sa estimez cam 2 grade diferența fata de ce va face temp in camera de ardere.. sunt mulțumit. 

Deci tu ai acces (poti culege) la valoarea turatiei. In primul meu mesaj am pomenit de culegerea turatiei dar cum nu ai mai pomenit nimic am dedus ca tu ai acces doar la temperatura si atat.

Eu din start imi notez ce variabile pot citi din sistem ca este punctul de plecare. 

Sincer in cazul tau nu-mi dau seama daca sistemul este automatizat sau este comandat manual. Banuiesc ca nu este comandat manual pentru ca tu vrei sa inchizi injectarea de combustibil in lipsa flacarii. 

 

Daca ai reusit sa "creionezi" o solutie, ramane sa vezi in faza de teste daca este buna si daca este buna ... ura si la gara! Alt proiect la rand! 

[Barbu Paul]

  Singurele aparate de incalzit care utilizau termocupla/contact cu bimetal  erau incalzitoarele auto cu motorina, senzori aveau partea activa in flacara si aveau o latenta foarte mica iar pragul de declansare era destul de sus astfel incat sa se respecte timpi de siguranta mentionati in normative, eu iti sugerez sa lasi aparatul asa cum l-a facut fabricantul, deoarece el a mers pe o "carare batatorita" mai mult legea ISCIR s-a modificat iar in cazul in care s-a intamplat ceva esti pasibil de inchisoare. 

[merck]

6 hours ago, Barbu Paul said:

  Singurele aparate de incalzit care utilizau termocupla/contact cu bimetal  erau incalzitoarele auto cu motorina, senzori aveau partea activa in flacara si aveau o latenta foarte mica iar pragul de declansare era destul de sus astfel incat sa se respecte timpi de siguranta mentionati in normative, eu iti sugerez sa lasi aparatul asa cum l-a facut fabricantul, deoarece el a mers pe o "carare batatorita" mai mult legea ISCIR s-a modificat iar in cazul in care s-a intamplat ceva esti pasibil de inchisoare. 

Pai a spus clar ca nu face nici o modificare:

On 6/19/2021 at 9:16 AM, Gilbert Sparios said:

mai colegi. sistemul e asa cum e prezentat, nu pot modifica sau introduce senzori. 

 

la un alt model am pus o sonda K in locul acestui senzor si a fost perfect. dar aici nu merg modificări dat natura fizica si constructiva. 

 

@Gilbert Sparios nu a cerut sfaturi legate de modifcari ale instalatiei ci doar cu ceea ce exista (fara modificari) sa poata preveni pomparea combustibilului in lipsa flacarii. 

[valivoi]

 Regulatoare cu un semnal de ieşire continuu zPID (folosind algoritmul de reglare PID). Debitul de aer în aceste controlere se calculează pe baza măsurării temperaturii cazanului şi a temperaturii gazelor arse măsurate la evacuare cazanului. Ventilatorul funcţionează în mod continuu în timp şi debitul de aer depinde direct de temperatura măsurată a cazanului, temperatura gazelor de ardere, şi diferenţa dintre aceşti parametrii şi valorile lor stabilite. Avantajele utilizării unui controler zPID sunt menţinerea stabilă a temperaturii setate fără nici un control şi fără oscilaţii. Căldura nu este pierdută inutil prin horn. Economiile de ardere a combustibilului pot varia până la cel mult de 10%. Este important să se instaleze ventilatorul corespunzător.

Citatul este din prezentarea unui termostat cu functie PID, daca doriti sa stiti mai multe despre el, spuneti-mi sa va dau in privat un link de la pagina producatorului pentru a nu fi considerata reclama daca il postez aici.