Despre osciloscoape digitale vs. analogice. Avantaje/dezavantaje

[Kosmin]

@Mircea Ai punctat bine, foarte util pentru cele cu Lxi sau măcar un usb să salvezi "captura" ADC-urilor.

[KISS]

Din cate observ cele trei poze sunt total diferite. Deci nu e de mirare ca a crapat mosfet_ul ala.

[Mircea]

Cele 3 sunt absout identice, e chestie de experienta in lucratul cu formele de unda.

 

Se vede clar ca CSV-ul "sufera" de scalare la curentul de pornire (curba galbena din oscilograma originala). Dar, este exact acelasi lucru.

 

De crapat a crapat pentru ca comanda a fost data altundeva decat trebuia (delay in driver). Am mai vorbit noi, pe vremea cand vorbeai omeneste.

Editat Aprilie 7, 2021 de Mircea

[Marian]

8 hours ago, franzm said:

pot oscila pe frecvente de sute de MHz, ar fi bine ca analizorul sa acopere si aceste frecvente

Si cate credite trebui sa-si faca cineva ca sa-si permita asa ceva? 

[KISS]

Analizoarele de spectru pentru audio merg intre DC si 25-40KHz. Sunt si unele care stiu 100KHz, dar mai rare. Cele de RF (radio frecventa) merg de la 9-10KHz la 150MHz sau mai sus in GHz. Problema astora de RF e ca nu acopera banda inferioara din audiofrecventa si au impedanta de intrare de 50 OHM. Cele dedicate audio frecventei au intrarile de 1Mega Ohm si poti folosi direct sonde de osciloscop fara divizoare de 50Ohm.

Oscilatiile pe frecvente inalte se pot determina chiar si fara analizor de spectru RF in majoritatea cazurilor. Doar in cazuri speciale e necesara o scanare de spectru in domeniul MHz.

Poate pun deseara niste poze sa vedeti cum arata o trasa pe osciloscop digital de 8 biti si sa comparati cu chinezariile alea, tot de 8 biti care sunt ieftine. Ce zice @sesebe, de 12 biti sau 32 biti, rezolutie verticala, sunt visuri si chiar nu renteaza. Decat sa investesti, aiurea, intr-un osciloscop pe 12 biti, cand exista chiar pe 8 biti acceptabile, mai bine strangi banii si cauti un analizor de spectru second, cu care sa-ti faci treaba. Daca esti electronist bun si ai ceva in instalatie te poti baga si la unul defect pe care il repari. Preturile incep de la 2-300 euro defecte la 5-600 euro functionale si peste 1000 euro alea de firma. In nici un caz bombe din alea de plastic chinezesti.

[modoran]

Acum 7 ore, Kosmin a spus:

 

Siglent cred că mai găsești la TME sau Mouser ori "Fănell" la preturi mai bune ca în Ro iar pe ei nu ii poți bănui de rea voință.

 

 

Siglent gasesti intr-adevar la TME, cu abtipild de LeCroy si la pret dublu, de exemplu SDS1104X-E ce il detin ( am dat 2400 de lei de pe agesys.ro, acum costa 2200 de lei ) se gaseste la TME la pret dublu sub numele de T3DSO1104:

https://www.tme.eu/ro/details/lc-t3dso1104/osciloscoape-digitale/teledyne-lecroy/t3dso1104/

https://shop.agesys.ro/cu-4-canale/1326-sds1104x-e.html

 

 

1 oră în urmă, KISS a spus:

Daca esti electronist bun si ai ceva in instalatie te poti baga si la unul defect pe care il repari. Preturile incep de la 2-300 euro defecte la 5-600 euro functionale si peste 1000 euro alea de firma. In nici un caz bombe din alea de plastic chinezesti.

 

De ce ai face asta, de ce ai cumpara vechituri sau aparate defecte cu scopul sa le repari ulterior, mai ales daca nu detii deja un osciloscop functional sa te ajute ?

[KISS]

33 minutes ago, modoran said:

 

De ce ai face asta, de ce ai cumpara vechituri sau aparate defecte cu scopul sa le repari ulterior, mai ales daca nu detii deja un osciloscop functional sa te ajute ?

Eu vorbeam acolo de analizoarele de spectru. Oricum, pocnitorile astea de plastic, cu maner precum radio casetofoanele din anii '90, sunt mult mai slabe ca performante decat o ''vechitura'' facuta de o firma consacrata.

Cu ce te avantajeaza ca un osciloscop e nou si prost? Nou e doar in prima zi, cand il scoti din ambalaj. Deja a doua zi pretul i-a scazut la jumatate si e chiar greu de vandut.

Legat de reparatia unui analizor de spectru sau osciloscop...am mentionat...daca ai experienta si esti electronist bun. Sunt convins ca multi colegi, de pe forum, au facut asta, nu cred ca toti au cumparat osciloscoape sau analizoare de spectru noi.

[validae]

Din considerente economice nu mai rentează să faci acum osciloscoape digitale în carcasă de metal, sunt inutil de grele şi oricum ecranarea modulelor e făcută separat şi la carcasele de plastic.Nu văd apoi de exemplu, de ce un Siglent SDS1104X-E ar putea fi numit ,,pocnitoare,,...doar că e din plastic şi are mâner ?  Că nu lucrezi pe front cu el...iar pentru banii lui are specificaţii bune.

[Ion_Bumbu]

Mai repede colegul se referea la analizoarele de spectru.

Oscilatiile de frecventa ridicata se depisteaza simplu cu un analizor cu o sonda formata dintr-o bucla sau o bobina cu citeva spire izolate lipite pe o mufa N cuplata pe un coax de 50ohm.

Acolo intereseaza existenta unui cimp de Rf nu neaparat sa-l masori.

Despre 8 biti vs 12 biti, cinstit, da, ala de 8 biti "patrateste" forma, display-ul ajuta si el insa pina la urma iti da toate informatiile despre semnal si asta este esentialul, se poate lucra foarte bine cu el, totul este sa fie bine ecranat.

Pina la urma este si obisnuinta, cind am trecut de pe instrment analogic pe digital imi lipsea viteza de reactie a lui, in sensul ca in foarte multe cazuri ma interesa daca acolo este tensiune nu neaparat valoarea exacta, este sau nu pe acolo, un sfert de scala, jumatate, spre capat, etc. la digital trebuia sa

stai sa masoare si apoi sa citesti si interpretezi mental valoarea, dincolo vizualizai doar.

M`am uitat aseara pe niste astfel de scule, Siglent si Rigol doar, pina in 1000E sint scule care acopera absolut tot ce doreste cineva care vrea sa repare electronica de frecventa joasa.

 

 

Editat Aprilie 8, 2021 de Ion_Bumbu

[sesebe]

Acum 5 ore, KISS a spus:

Analizoarele de spectru pentru audio merg intre DC si 25-40KHz. Sunt si unele care stiu 100KHz, dar mai rare. Cele de RF (radio frecventa) merg de la 9-10KHz la 150MHz sau mai sus in GHz. Problema astora de RF e ca nu acopera banda inferioara din audiofrecventa si au impedanta de intrare de 50 OHM. Cele dedicate audio frecventei au intrarile de 1Mega Ohm si poti folosi direct sonde de osciloscop fara divizoare de 50Ohm.

Oscilatiile pe frecvente inalte se pot determina chiar si fara analizor de spectru RF in majoritatea cazurilor. Doar in cazuri speciale e necesara o scanare de spectru in domeniul MHz.

Poate pun deseara niste poze sa vedeti cum arata o trasa pe osciloscop digital de 8 biti si sa comparati cu chinezariile alea, tot de 8 biti care sunt ieftine. Ce zice @sesebe, de 12 biti sau 32 biti, rezolutie verticala, sunt visuri si chiar nu renteaza. Decat sa investesti, aiurea, intr-un osciloscop pe 12 biti, cand exista chiar pe 8 biti acceptabile, mai bine strangi banii si cauti un analizor de spectru second, cu care sa-ti faci treaba. Daca esti electronist bun si ai ceva in instalatie te poti baga si la unul defect pe care il repari. Preturile incep de la 2-300 euro defecte la 5-600 euro functionale si peste 1000 euro alea de firma. In nici un caz bombe din alea de plastic chinezesti.

 

Nu am auzit sa existe osciloscoape pe 32 de biti. Defapt osciloscoape complete cu display integrat am vazut pina la 12 biti si stiu ca exista si pe 16biti dar foarte lente (10Mhz - Yokogawa de exemplu) si posibil sa existe si de frecvente ceva mai mari dar mai sus de 16biti nu am auzit.

Oricum convertoare ADC sau DAC pe 32 de biti valoare absoluta nu exista. Stiu acum vor incepe discutiile ca defapt exista dar, defapt, doar in valoare relativa pentru ca la ADC de 24 biti si full scale de 5V un LSB are 0.298mV, iar la 32 biti ar insemna step de conversie de 1.16µV - cam imposibil.

 

Ok dar nu de asta am creat postul acesta. 

Vreau sa spun ca defapt un analizor spectral pt audio trebuie obligatoriu sa aiba sau sa masoare intr-o banda de MINIM 25-50MHz pt ca trebuie sa poata masura si frecventele de "comutatie" interna din DAC-ul folosit. Asta este obligatoriu pt ca aceste frecvente ridicate se gasesc la intrarea in cip-ul DAC si se pot amesteca/supapune peste semnalul audio de iesire si, cum este incetatenita utilizarea de operationali rapizi, ajung sa fie prezente si la iesirea din DAC-uri generind probleme de intermodulatie in etajele urmatoare.

In DAC-ul meu pot avea frecvente de aproape 25MHz (24.576MHz frecventa de clock pt over-sampling - frecventa masurata).

Concluzia mea si, as fi vrut sa vad/aud asa ceva si de la un expert in masurari audio, este ca daca faci masuratori audio cu un analizor spectral capabil de maxim 2-300Khz ratezi componentele astea de frecventa foarte mare si se ajunge ca doua DAC-uri ce masoara identic chiar si pe analizorul spectral sa sune foarte diferit.

Deci problema este nu ca ar fi ceva in sunet ce nu poate fi masurat ci ca nu se masoara corect. Asta apropo de topicul "sound-quality-vs-measurements" de pe Diyaudio.

Editat Aprilie 8, 2021 de sesebe

[d2134]

Acum 12 minute, sesebe a spus:

Asta este obligatoriu pt ca aceste frecvente ridicate se gasesc la intrarea in cip-ul DAC si se pot amesteca/supapune peste semnalul audio de iesire si, cum este incetatenita utilizarea de operationali rapizi, ajung sa fie prezente si la iesirea din DAC-uri generind probleme de intermodulatie in etajele urmatoare.

Poti sa ne explici cum trec megahertii respectivi prin filtrul de reconstructie al DAC-ului ca sa poata crea probleme in etajele urmatoare?

[sesebe]

Am explicat mai sus. Mai multe nu am de explicat pt ca nu postez pe forum din postura de profesor sau altele. 

Ce am spus mai sus sint informatii obtinute de mine experimental facind masurari pe DAC-ul meu cu un analizor spectral universal de banda larga R&S (10Hz-4GHz) si folosind iesirea de casti a DAC-ului pt impedanta joasa oferita de ea, analizorul avind 50Ω impedanta de intrare. Se vedeau foarte clar frecventele de ordinul Mhz-ilor din el undeva pe la -70~80dB cele mai mari virfuri.

In loc sa incepeti polemici pe care oricum nu le voi sustine mai bine bagati la capatina informatiile de genul acesta pt ca nu se gasesc pe net. Eu cel putin nu am gasit si am sapat ceva pe net cind am facut masuratorile acum mai multi ani ca sa inteleg ce se intimpla.

 

Ca un hint totusi, filtrele in domeniul zecilor de Megahertz si peste nu se fac cu amplificatoare operationale. Daca vrei mai multe detalii vorbeste cu radioamatorii care fac si constructii nu cei care doar activeaza pe diferite benzi radio.

Editat Aprilie 8, 2021 de sesebe

[Ion_Bumbu]

Va pot spune eu, direct prin el mai ales daca filtrul este optimizat pentru JF.

Depinde de cit de mare este atenuarea tactului insa sa fiti sigur ca ceva trece.

Trece prin traseele de alimentare, cuplaje cu trasee de semnal, radiofrecventa are totdeauna cai de a evada unde nu trebuie.

Nu uitati marea problema a receptoarelor superheterofina, oscilatorul totdeauna scapa in antena chiar prin filtrele LC de la intrare si la alea profi sint multe, ma refer la cele clasice din WW2 unde problema asta a fost critica pentru pastrarea linistii radio pe mare.

Editat Aprilie 8, 2021 de Ion_Bumbu

[Mircea]

3 minutes ago, maxente said:

Unii oamnei uita ca au invatat pe niste scule cel mult didactice... 

Unii n-au invatat nimic, aplica metode de test din caiete de service. Metode pe care oricum nu le inteleg. Vezi mai sus cum felcerul nu stie sa citeasca 3 oscilograme identice. 

 

Vad ca circul facut de felcer a fost sters, dar afirmatia care il descalifica la capitolul oscilograme a ramas... 

[Marian]

@maxente Ei nu costa...

Ia uite colea o "pocnitoare" din aia de care zice Kiss:
https://www.ebay.com/itm/Keysight-DSOV164A-Digital-Storage-Oscilloscope-16GHz-4-Channels-80GSa-s/153794575045?hash=item23cedefac5:g:gEIAAOSwRqleHA6e

 

Si e folosit...

 

Uite si alte pocnitori:
https://www.ebay.com/sch/i.html?_from=R40&_nkw=4+channel+oscilloscope&_sacat=0&Oscilloscope%20Type=Digital%20Storage%20Oscilloscope%20%28DSO%29|Digital%20Oscilloscope&Number%20of%20Channels=4&_dcat=104247&rt=nc&_udlo=1%2C500

 

Tu ai timp sa citesti tot ce scrie Kiss? 

Vorba aia, zice si el, nu da cu parul...

1 minute ago, Mircea said:

Unii n-au invatat nimic, aplica metode de test din caiete de service. Metode pe care oricum nu le inteleg.

Auch... unele cuvinte "ne doare"