Polemici în gol

[Mircea]

Se pare ca un topic de refulare a depanatorului devine, in sfarsit, o discutie demna de urmarit.

 

Bagati mare, dragi colegi Marian si Viorel!

[Vizitator viobio]

1 oră în urmă, Marian a spus:

Nu-i nici un alt context.

Scrie chiar in imaginea pusa de tine, citez:
 

 

Se refera la configuratia repetor in emitor, despre ea tot discuta in capitolul ala.

Trebuiesc 26mV pe rezistentele din emitor indiferent de valoarea lor.

Citeste tot capitolul ca sa te lamuresti.

Vezi pagina 301, o sa gasesti cei 260mA curent de mers in gol pentru rezistente de 0,1R, cu aceeasi polarizare optima ca la 330mOhm ( 78mA ), adica cei 26mV.

 

LE: Pana si simulatorul confirma cei 26mV.

Marian. 

Hai să lăsăm caterinca și pamfletul la locul lor, sunt un tip cu un simț al umorului foarte dezvoltat și..... caterinca este una din pasiunile mele, o pot face oriunde și în orice context. 

Acolo discuția este cu totul alta. 

Nici tu la amplificatoarele tale sau x nu a ținut seama de ce a spus nea Bob, pentru că pur și simplu nu se potrivește cu ce a proiectat x sau y. 

Azi de dimineață am făcut un pic de caterincă pentru că așa sunt eu, recunoaște că nu ai avut dreptate cu cei 26mV și îți promit că mă las de caterincă și pamflet pe forum. 

Îți spun ceva, nu ca să mă pun bine cu tine, pentru că eu nu sunt omul să ling pe cineva și îmi asum greșelile, mi-am asumat odată păcatele făcute la adresa ta, o mai spun odată, am fost un măgar, ce vreau să spun, apreciez ce faci și cum faci, la modul cel mai sincer, problema ta este alta, vrei să ai dreptate și când nu ai, vezi că mai este unu pe forum care datorită acestui comportament a devenit propriul lui dușman, citește de câteva ori ce am scris, gândește in liniște, fără nervi.....apoi să te gândești de câteva ori dacă ștergi ce am scris sau îmi aplici o sancțiune de câteva zile sau îmi banezi contul, asta pentru simplul motiv..... că poți! 

Acum 20 minute, Mircea a spus:

Se pare ca un topic de refulare a depanatorului devine, in sfarsit, o discutie demna de urmarit.

 

Bagati mare, dragi colegi Marian si Viorel!

Am vrut să te întreb de mult, tu ești Mircea francezul? 

Editat Martie 18, 2021 de viobio

[Marian]

22 minutes ago, viobio said:

recunoaște că nu ai avut dreptate cu cei 26mV

Nu am ce sa recunosc devreme ce ala e adevarul, ma mir ca tocmai tu nu intelegi logica celor 26mV desi e explicata in cel mai simplu mod cu putinta. 

Apoi ti-am zis, pana si simulatorul confirma cei 26mV, chestie probata de mine, cel mai mic THD gasit e tocmai in zona acelor 26mV. 

E normal o data ce intelegi logica lor, si intelegi ca asigurarea acelor 26mV asigura de fapt o egalare a rezistentei ohmice externe inseriata cu emitorul, cu o "rezistenta" echivalenta interna si dinamica dictata de curentul de colector. 

Ce face asta este sa asigure o amplificare in tensiune a etajului final cat mai liniara cu semnalul.

Tocmai pentru ca acea rezistenta interna este dictata de valoarea curentului de colector, si ca acesta variaza in ritm cu semnalul, rezulta ca si amplificarea in tensiune a etajului final variaza in ritm cu semnalul.

Ce face acea polarizare este sa seteze un anumit curent care sa egalizeze valoarea acelei rezistente interne cu cea externa din emitor, astfel incat variatia amplificarii in tensiune a etajului final cu semnalul este mult redusa ( inca exista dar mult mai putin ) in zona de trecere. SI asta se intampla numai in jurul acelor 26mV pe rezistenta inseriata cu emitorul, pentru ca tot 26mV dau si valoarea acelei rezistente echivalente interne, deci de acolo provin.

Daca vrei sa intelegi bine, iar daca nu asta e, am dezbatut si explicat suficient treaba asta nu numai pe topicul meu cu teoria ci si pe multe alte topicuri unde a aparut subiectul asta. 
Am obosit sa-l tot dezbat, deci multumesc pentru aprecieri dar continuarea discutiei nu-si are sensul, mai cu seama pe fond de caterinca.

[Vizitator viobio]

Acum 2 minute, Marian a spus:

Nu am ce sa recunosc devreme ce ala e adevarul, ma mir ca tocmai tu nu intelegi logica celor 26mV desi e explicata in cel mai simplu mod cu putinta. 

Apoi ti-am zis, pana si simulatorul confirma cei 26mV, chestie probata de mine, cel mai mic THD gasit e tocmai in zona acelor 26mV. 

E normal o data ce intelegi logica lor, si intelegi ca asigurarea acelor 26mV asigura de fapt o egalare a rezistentei ohmice externe inseriata cu emitorul, cu o "rezistenta" echivalenta interna si dinamica dictata de curentul de colector. 

Ce face asta este sa asigure o amplificare in tensiune a etajului final cat mai liniara cu semnalul.

Tocmai pentru ca acea rezistenta interna este dictata de valoarea curentului de colector, si ca acesta variaza in ritm cu semnalul, rezulta ca si amplificarea in tensiune a etajului final variaza in ritm cu semnalul.

Ce face acea polarizare este sa seteze un anumit curent care sa egalizeze valoarea acelei rezistente interne cu cea externa din emitor, astfel incat variatia amplificarii in tensiune a etajului final cu semnalul este mult redusa ( inca exista dar mult mai putin ) in zona de trecere. SI asta se intampla numai in jurul acelor 26mV pe rezistenta inseriata cu emitorul, pentru ca tot 26mV dau si valoarea acelei rezistente echivalente interne, deci de acolo provin.

Daca vrei sa intelegi bine, iar daca nu asta e, am dezbatut si explicat suficient treaba asta nu numai pe topicul meu cu teoria ci si pe multe alte topicuri unde a aparut subiectul asta. 
Am obosit sa-l tot dezbat, deci multumesc pentru aprecieri dar continuarea discutiei nu-si are sensul, mai cu seama pe fond de caterinca.

La amplificatoarele concepute de tine, ce cădere de tensiune ai pe rezistențele din emitori? Și ce valoare au rezistențele? 

[Mircea]

@viobio, nu inteleg intrebarea. Vorbesc franceza, dar banuiesc ca nu asta e sensul intrebarii tale. Exista privatul pentru orice intrebare personala. 

[Marian]

14 minutes ago, viobio said:

apoi să te gândești de câteva ori dacă ștergi ce am scris

N-ai fost niciodata moderator pe nici un forum de incepi si tu cu paranoia afisata si de altii?

Sectiunea asta este bodega si n-am treaba cu moderarea, deci nici sa vreau nu pot sterge ceva de aici, pot doar edita sau eventual sterge ce am scris eu si atat, in rest sunt ca si tine, simplu vizitator. 

Deci n-am cum sa sterg nimic nici sa vreau ( nu ca as avea motiv sa o fac cu ceva ce ai postat tu aici ).

Cat despre sanctiuni, nu stiu ce v-a tot intrat la multi in cap treaba asta pe care o tot bagati in fata.

De der_doktor m-am rugat ca de sfinti pe sectiunea de tuburi sa se potoleasca in nu mai stiu cate randuri.

L-am tot rugat si avertizat verbal sa inceteze cu caracterizari si insulte la adresa partenerilor de discutie, nu i-a pasat, si-a vazut de ale lui... 

In fine nu trebui sa ma explic nimanui.

[Vizitator viobio]

Acum 3 minute, Mircea a spus:

@viobio, nu inteleg intrebarea. Vorbesc franceza, dar banuiesc ca nu asta e sensul intrebarii tale. Exista privatul pentru orice intrebare personala. 

Puteai răspunde pe privat 

[ex.escu]

Cu scuzele de rigoare, un articol vechi, de prin '71,actual si azi, al Dl. Dr. Bernard Oliver , care poate lamuri multe...

Cross-Over-Distortion-in-Class-B-Amplifiers.pdf

[sesebe]

@viobio chiar daca valoarea de 24-26mV (exista si ceva cadere de tensiune pe pini si firele interne tranzistorului) este valoarea optima, asa cum ai observat bine foarte rar se foloseste si ca valoare practica de reglaj in schemele aparatelor industriale. 

N-am o explicatie documentata pt asta dar asta nu inseamna ca nu asta-i valoarea optima pt distorsiunile minime. Poate la majoritatea aparatelor nu se doreste chiar obtinerea distorsiunilor minime ci doar a unui anumit spectru.

 

Editat Martie 18, 2021 de sesebe

[UDAR]

Păi tocmai acest articol îl citează Cordell in extrasul pus de @viobio.

 

https://www.hpl.hp.com/hpjournal/pdfs/IssuePDFs/1971-02.pdf

Editat Martie 18, 2021 de UDAR

[Marian]

Ca o completare la ce s-a discutat pana acum ( nu ca raspuns pentru Viorel ), as mai aminti ceva ce am mai scris si prin alte parti in trecut. 

Nu inteleg reticenta de a accepta un curent de mers in gol mai mare, asa cum nu inteleg nici logica mitului ca un curent de mers in gol mai mare cere un radiator mult mai mare, ca n-are legatura cu realitatea.

Si dau un exemplu ipotetic, un amplificator alimentat la +/-50V pe o sarcina de 4 Ohm cu 2 perechi de finali.

Ignorand caderile de tensiune in sarcina ( pentru simplitatea calculelor ), disipatia maxima in etajul final e undeva spre 50W.

Daca ignoram rezistenta termica jonctiune-capsula si pe aia capsula-radiator, si acceptam un maxim de 75*C pe radiator la un ambient de 25*C atunci rezulta ca avem nevoie de un radiator cu o rezistenta termica egala cu sau mai mica de 1*C/W.

Daca luam in calcul rezistente in emitor de 220mOHm ( o valoare destul de comuna ), atunci polarizarea optima impune un curent de mers in gol de 118mA prin pereche, rezulta 24W disipatie in gol in etajul final.

Cu 1*C/W si 25*C ambient, temperatura radiatorului va urca in gol la 49*C. 

Adica semnificativ mai putin decat temperatura impusa de disipatia maxima.

Si disipatia de la acel curent de mers in gol nici macar nu se adauga la cea maxima ( adica nu adaugi 12W la cei 50 ) pentru ca in zona unde are loc disipatia maxima, etajul final este deja demult in clasa B ( adica doar o ramura conduce, cealalta e complet blocata ). 

Un exemplu mult simplificat dar cat se poate de logic si ilustrativ. 

Nu ai nevoie de radiator mai mare la un curent de mers in gol mai mare pentru ca nu dupa curentul de mers in gol dimensionezi radiatorul, ci dupa disipatia maxima, si aia e mult peste ce ar impune curentul de mers in gol.

Sigur, ca sa intelegi astea trebui sa stii ceva teorie si sa faci si calcule, ceea ce e plictisitor, mult mai confortabil e sa crezi orbeste in mituri rostogolite de zeci de ani...

 

 

[franzm]

Cei "26 mV" sunt valoarea optima pentru distorsiuni de racordare minime. Problema este cum îi masuram, pentru ca nu avem acces la "emiterul intern" al tranzistoarelor. De aceea în practica, atunci când se doreste un reglaj pentru distorsiuni de racordare minime la un final de tip repetor pe emiter complementar (numai la asta-i valabila treaba) se ia o valoare ceva mai mica. Exista un circuit integrat specializat pentru polarizarea unor asemenea etaje finale (LT1166). Acesta polarizeaza tranzistoarele a. î. pe rezistoarele de emitor cad 20 mV.

Ingineria este arta compromisului si cum exista si alte constrângeri în proiectarea unui amplificator de putere (stabilitatea termica, puterea disipata în gol si marimea radiatoarelor necesare, distorsiunile la nivel mare si, nu în ultimul rând, costurile si), la amplificatoarele comerciale o sa întâlnim si alte criterii de stabilire a polarizarii etajelor de putere.

 

Acum 7 ore, Mircea a spus:

Pai e explicat totul in link, pagina Theory of circuit design. Aia cu text numai. Paragraful 4 unde vorbeste de bootstrap. 

Niet. Nested feedback. De ex. pag 352 + bibliografia aferenta în Self APAD6

[Vizitator viobio]

1 oră în urmă, Marian a spus:

N-ai fost niciodata moderator pe nici un forum de incepi si tu cu paranoia afisata si de altii?

Sectiunea asta este bodega si n-am treaba cu moderarea, deci nici sa vreau nu pot sterge ceva de aici, pot doar edita sau eventual sterge ce am scris eu si atat, in rest sunt ca si tine, simplu vizitator. 

Deci n-am cum sa sterg nimic nici sa vreau ( nu ca as avea motiv sa o fac cu ceva ce ai postat tu aici ).

Cat despre sanctiuni, nu stiu ce v-a tot intrat la multi in cap treaba asta pe care o tot bagati in fata.

De der_doktor m-am rugat ca de sfinti pe sectiunea de tuburi sa se potoleasca in nu mai stiu cate randuri.

L-am tot rugat si avertizat verbal sa inceteze cu caracterizari si insulte la adresa partenerilor de discutie, nu i-a pasat, si-a vazut de ale lui... 

In fine nu trebui sa ma explic nimanui.

Sunt moderator pe câteva grupuri FB, propus de alții. 

Te rog să îmi răspunzi ce cădere de tensiune ai tu, la amplificatoarele concepute de tine, pe rezistențele din emitori. 

Este la mintea cocoșului că dacă vrei să scapi de distorsiunile de crossover crești puțin curentul de mers in gol, dar nu are rost să te duci în 100...150mA dacă ele dispar la 50...60mA, peste o anumită valoare crești degeaba curentul de mers in gol, nu faci decât să încălzești fără rost radiatorul, fără nici un câștig. 

Zici de 24w disipatie in gol dar ai boală pe clasa A, pai cu 24w disipatie în gol..... ajungi la așa zisele amplificatoare aparate de sudură, de 50...60kg, pentru că îți trebuie radiatoare nu glumă. 

Ăsta este motivul pentru care unele firme pun câte 6...10 tranzistori finali pe un canal și amplificatorul livrează 120...150w pe canal, curent de mers în gol cu carul. Căldura nu face bine in timp așchiei de siliciu, în timp se "coace" dacă este permanent ținută la temperatură mare, cine a depanat aparatură care are răcire deficitară a tranzistorilor de putere..... poate îmi dă dreptate de data asta. 

 

Acum 18 minute, franzm a spus:

Cei "26 mV" sunt valoarea optima pentru distorsiuni de racordare minime. Problema este cum îi masuram, pentru ca nu avem acces la "emiterul intern" al tranzistoarelor. De aceea în practica, atunci când se doreste un reglaj pentru distorsiuni de racordare minime la un final de tip repetor pe emiter complementar (numai la asta-i valabila treaba) se ia o valoare ceva mai mica. Exista un circuit integrat specializat pentru polarizarea unor asemenea etaje finale (LT1166). Acesta polarizeaza tranzistoarele a. î. pe rezistoarele de emitor cad 20 mV.

Ingineria este arta compromisului si cum exista si alte constrângeri în proiectarea unui amplificator de putere (stabilitatea termica, puterea disipata în gol si marimea radiatoarelor necesare, distorsiunile la nivel mare si, nu în ultimul rând, costurile si), la amplificatoarele comerciale o sa întâlnim si alte criterii de stabilire a polarizarii etajelor de putere.

 

Bun răspuns. 

Editat Martie 18, 2021 de viobio

[Marian]

Cum sunt 24W fata de 50W, si dupa care dintre ele dimensionezi radiatorul?

Intrebarea asta sa ti-o pui singur de cate ori e nevoie pana te prinzi.

 

[merck]

1 hour ago, Marian said:

Apoi ti-am zis, pana si simulatorul confirma cei 26mV, chestie probata de mine, cel mai mic THD gasit e tocmai in zona acelor 26mV. 

E normal o data ce intelegi logica lor, si intelegi ca asigurarea acelor 26mV asigura de fapt o egalare a rezistentei ohmice externe inseriata cu emitorul, cu o "rezistenta" echivalenta interna si dinamica dictata de curentul de colector. 

Ce face asta este sa asigure o amplificare in tensiune a etajului final cat mai liniara cu semnalul.

Tocmai pentru ca acea rezistenta interna este dictata de valoarea curentului de colector, si ca acesta variaza in ritm cu semnalul, rezulta ca si amplificarea in tensiune a etajului final variaza in ritm cu semnalul.

Ce face acea polarizare este sa seteze un anumit curent care sa egalizeze valoarea acelei rezistente interne cu cea externa din emitor, astfel incat variatia amplificarii in tensiune a etajului final cu semnalul este mult redusa ( inca exista dar mult mai putin ) in zona de trecere. SI asta se intampla numai in jurul acelor 26mV pe rezistenta inseriata cu emitorul, pentru ca tot 26mV dau si valoarea acelei rezistente echivalente interne, deci de acolo provin.

De ce nu pune cineva si schema? Daca continuati sa vorbiti asa ... pentru unii va fi pasareasca!

Apare clar formula:

Ic=26mV/re' = 26mV/RE si se vede cine este re' si RE si ce valori au.