Dc Trap - Ajută la eliminarea zgomotului de tip ,,Hum,,?

[merck]

@Mircea simulatorul nu poate simula saturarea miezului la un transformator doar daca il pui in schema ca o bobina. O fi o cale pentru a simula saturarea miezului, dar nu-i asa simplu.

Daca avem doua trafuri de alimentare, unul toroidal si unul E+I comportamentul lor la curent continuu in primar va fi diferit.

Quote

Transformer Core Saturation

Toroidal transformers are more susceptible to core saturation as a direct result of their more nearly perfect magnetic design. Whether mains or audio, power transformer cores are normally made of Grain Oriented Silicon Steel (GOSS), which has the advantage of allowing a higher flux density in the direction of the grain. Traditional stacked EI cores are unable to take full advantage of this, since there is always a region where the flux is at right angles to the grain, but C cores and toroids have all their flux aligned with the grain and can operate closer to saturation (permitting a smaller core), so this is why toroids are smaller and cheaper. Consequently, toroids saturate sharply, whereas EI cores have a much gentler limit.

Transformer core saturation is undesirable because it releases a leakage field of magnetic flux to induce currents in nearby circuitry. Even worse, this saturation happens cyclically (100 Hz or 120 Hz) and so produces bursts of interference with harmonics extending to radio frequencies. Sharper saturation produces a greater proportion of higher harmonics in the leakage field.

This is not merely an apocryphal tale of woe. Many years ago, the author tore his hair out searching for the source of (video) hum in a picture monitor, only to find that the cause was a saturating mains toroid inducing hum directly into the neck of the picture tube.

 

Editat Februarie 7, 2021 de merck

[Mircea]

Ai incurcat adrisantul. @darius_bv

 

Un DC trap care poate elimina doar in anumite limite este doar o potriveala ca sa se dovedeasca ca se poate. Ati inteles de ce v-am cerut sa depasiti momentul 3 Vf versus 2V si ceva.

 

Un DC trap cu condensatoare elimina orice tensiune, altfel se numeste disipator de caldura. 

 

@merck, imi e asa lene sa ma dau jos din pat, daramite sa intru in detalii.

Editat Februarie 7, 2021 de Mircea

[merck]

14 minutes ago, Mircea said:

Ai incurcat adrisantul. @darius_bv

 

@merck, imi e asa lene sa ma dau jos din pat, daramite sa intru in detalii.

Hai bre ca ai inteles ca bat saua sa priceapa calul! 

Nu-i bine sa te apuce pranzul in pat! Da-te jos! 

[Vizitator]

Acum 2 ore, valderama a spus:

@Marian

Bine, să ne mai uităm o dată pe acest grafic (cazul sarcină rezistivă).

Am marcat intervale cu rosu 180°(10ms), cred ca se văd bine pe imagine. Ce offset vezi dumneata pentru sinusul albastru , precizează valoarea te rog .

Evident offset verde +1,2V în imagine.

 

Start 0ms pentru semi-alternanța-pozitivă-verde(offset verde +1,2V)două  diode  sunt pre-polarizate de ăia 1,2V din sursa dc așadar semi-alternanța-pozitivă-albastră plecă din offset 0V vizibil pe grafic.

După 180°(10ms) semi-alternanța-pozitivă-verde sa întors la offset +1,2V ce offset găsim pentru semi-alternanța-pozitivă-albastră după 180°(10ms)?.

Cele două semi-alternanțe pozitivă respectiv negativă sunt "ciuntite" în mod egal-simetric având în vedere existența sursei dc și diodele (offsetul verde +1,2V , două diode prepolarizate în prag deschis două diode fără prepolarizare) ?

 

 

 

Situația asta am pus in discuție

 

 

sau poftim simularea dumneata intervale 180° , evident offset verde +1,2V

In situația sarcină transformator Dc Trap posibil necesită condensatori.

 

Editat Februarie 7, 2021 de Vizitator

[Marian]

D-le Valderama eu nu stiu cum intelegeti dvs o sinusoida si valorile ei dar eu ma uit la amplitudinea varfurilor si iau ca referinta trecerea prin zero, ca asa se face.

Si in acele grafice, sinusoida albastra are varful pozitiv la ceva mai mult de +5V, si varful negativ undeva spre -3V.

Ce alta evidenta asupra existentei offsetului cautam?

Ca asta e offset-ul, mama ei de electronica...

Offset-ul este o deplasare a sinusoidei pe verticala fata de linia de 0.

Trecerea prin zero este de altfel evidentiata extraordinar de bine de acel timp mort cauzat de diode, acolo semialternatele trec de la o polaritate la cealalta si pentru un timp pana amplitudinea trece de Vf tensiunea ramane pe zero la ambele tranzitii.

 

Darius nici macar notiunea de offset nu pari sa o fi inteles, daramite cum sa o combati.

Pai tocmai simularea ta pe transformator confirma prezenta curentului continuu dar tu nu o vezi pentru ca nu stii unde sa te uiti.

Ma uit pe simularea ta de mai sus si vad trasa albastra cu varful pozitiv undeva pe la +11V ( poate ceva mai mult, liniile de grila ar ajuta la evaluari mai precise ), si varful negativ undeva pe la -8V ( poate ceva mai jos ).

Deci avem ce? Offset, adica avem componenta continua si pe traf.

E normal, traful nu corecteaza in mod magic tensiunea.

 

PS: Vezi ce spun si altii, sa simulezi saturatia unui miez magnetic e o treaba foarte complicata, departe de simularile tale simplificate. Insa oricum chiar si ele te contrazic.

 

Nu pricep cum este posibil sa ne blocam in chestii atat de banale, dar m-am saturat, asa ca sa aveti spor.

 

 

Editat Februarie 7, 2021 de Marian

[Vizitator]

Domnule Marian avem sinusoida verde cu offset +1.2V.Axa acestei sinusoide se gaseste la +1,2V da  sau nu ?

Sinusoida albastră apărută pe sarcina rezistivă are aceeași fază cu sinusoida verde ? are da.

Va întreb simplu ce offset are sinusoida albastră ? din imaginea asta.

Precizați domnule vă rog o valoare offset sinusoidă albastră ! Cât  vreți/considerați dumneavoastră , +1.2V ...

 

Când sinusoida verde trece prin +1,2V  sinusoida albastră trece prin cât ? așa greu de precizat ?! o valoare ?

https://postimg.cc/Zv9DDq3Z

 

 

Domnule Marian în simularea dumneavoastră când sinusoida verde trece prin +1,2V , sinusoida albastră trece prin 0V eu așa văd !, dumneavoastră vedeți altfel ?.

 

 

 

Editat Februarie 7, 2021 de Vizitator

[UDAR]

LTSpice are functia "Average” . Selectati un numar intreg de perioade și dați Average - dacă e zero nu există componentă continuă , dacă nu e zero există . Chestia vizuală cu offset-ul, deși intuitivă, poate da naștere la confuzii. 

În fond fluxul magnetic în miezul transformatorului - că de aici a pornit discuția, nu ? - este afectat de întreaga sinusoidă ( sau ce-o mai fi ea după deformare ) nu doar de vârfurile ei . 

[Marian]

8 minutes ago, valderama said:

Sinusoida albastră apărută pe sarcina rezistivă are aceeași fază cu sinusoida verde ?

In imaginea pusa acum de dvs da, are aceeasi faza. Ca or fi totusi ceva diferente, sunt prea mici sa fie evaluate vizual fara cursor.

 

9 minutes ago, valderama said:

Va întreb simplu ce offset are sinusoida albastră ? în imaginea asta.

Cam +1,15V, calculat dupa ce vad in imagine, cu ceva toleranta avand in vedere lipsa cursoarelor.

 

8 minutes ago, UDAR said:

Chestia vizuală cu offset-ul, deși intuitivă, poate da naștere la confuzii. 

Pe simularea asta:

 

Am setat offset de 1V si pentru mine e simplu sa-l vad doar dupa varfuri.

Varful pozitiv ceva mai sus de +8V ( nici macar nu conteaza valoarea zecimala ), in timp ce varful negativ e ceva mai jos de -6V, deci offset-ul e de +1V.

Confirmat si de valoarea "average", care se acceseaza tinand apasat butonul "Ctrl" de la tastatura si dand click stanga pe parametrul dorit a fi analizat din fereastra cu trasa ( V sau I ).

 

PS: Mi-am incalcat promisiunea de a nu mai continua discutia pentru ca mi s-a cerut sa intervin.
De aici mai intervin doar administrativ daca o sa fie vreodata cazul.

 

Spor.

[darius_bv]

@Mircea -te rog sa ma scuzi pentru confuzie... si daca te-am ridicat din pat, eventual. 

Atasez o ultima simulare, DC-trap cu condensatoare si fara. Scaderea tensiunii de offset este aceeasi, aveti valorile marcherilor, iar diferenta lor este exact tensiunea de pe grupul de diode. Diferente sunt in FFT, bineinteles.  

Nu am intentionat sa evidentiez efectul de saturatie in nicio simulare.

 

@Marian-OK

 

@UDAR - dupa 60s de simulare, putem considera ca suntem in regim permanent, rezultatele sunt relevante fara mediere

Amintesc ca am adaugat sursei o componenta continua de 5V, iar diodele pot elimina doar 3xVf, deci diferenta apare in continuare pe primar. 

 

[UDAR]

Nu are legătură medierea cu regimul permanent .  Medierea e suficient să o faci pe o singură alternanță ( completă ) . 

Iar, apropo, 60s în cazul discutat - protecția unui traf toroidal - este o eternitate. 

În fine , eu nu cred că sunt relevante simulările cu introducerea componentei DC la sursă . Componenta DC apare pe liniile de distribuție în special datorită unor consumatori care încarcă inegal alternanțele . Am simulat și o astfel de situație :

 

[Vizitator]

Sugestivă încărcarea inegală simulată dată de R4-D1-R1.

Editat Februarie 7, 2021 de Vizitator

[merck]

24 minutes ago, darius_bv said:

Nu am intentionat sa evidentiez efectul de saturatie in nicio simulare.

Pai despre asta vorbim in topicul asta: saturatia unui traf toroidal cand apare curent continuu prin el.

Am pus si un citat (l-am mai barbierit ca sa ramana esentialul):

Quote

Toroidal transformers are more susceptible to core saturation as a direct result of their more nearly perfect magnetic design. Toroids saturate sharply, whereas EI cores have a much gentler limit.

Transformer core saturation is undesirable because it releases a leakage field of magnetic flux to induce currents in nearby circuitry. Even worse, this saturation happens cyclically (100 Hz or 120 Hz) and so produces bursts of interference with harmonics extending to radio frequencies. Sharper saturation produces a greater proportion of higher harmonics in the leakage field.

 

[sesebe]

Ce-mi place !!!!!!!!!!!!!!!

@der_doktor a insistat cu o timpenie (constient sau nu - asta nu stiu) iar tot forumul se incapatineaza sa demonstreze ca este sau nu gresita afirmatia lui.

Cred ca sta acum si se distreaza pe cinste citind postarile de pe aici.

[Mircea]

18 minutes ago, sesebe said:

Ce-mi place !!!!!!!!!!!!!!!

@der_doktor a insistat cu o timpenie (constient sau nu - asta nu stiu) iar tot forumul se incapatineaza sa demonstreze ca

daca aranjezi cum trebuie, sigur da ce trebuie. 

[franzm]

@MarianAveti la îndemâna um amplificator de putere simplu (ca. 50W, fara condensator de iesire, fara dc-servo, cu condensator de decuplare în bucla de reactie si condensator pe intrare) si un mic transformator coborîtor cu 12 - 24V în secundar? Daca da, atunci puneti de-o masuratoare reala: La intrarea amplificatorului aplicati semnal de 50 Hz, dupa condensatorul de cuplaj aplicati o tensiune continua ajustabila în limitele 0,5 - 1,5 V (se poate obtine chiar din tensiunea de alimentare a amplificatorului). La iesirea amplificatorului conectati secundarul transformatorului. Cu si fara diversele variante de dc-trap propuse aici. Primarul de 230 V îl lasati odata în gol si odata în sarcina (rezistor de putere de valoare potrivita). Eventual conectati în serie cu secundarul (ala de 12 - 24 V) si un rezistor de valoare mica pentru masurarea curentului.

Pentru tensiunea continua, amplificatorul este pe post de repetor a. î. diferenta dintre câstigul amplificatorului fata de cele doua tensiuni aplicate va fi de ca. 20 - 40 dB. Puneti un osciloscop digital (intrarea setata pe dc) în punctele relevante (pe rând) si ne aratati ce obtineti.

N.B.: Daca apar aluzii cu privire la reversibilitatea transformatorului, nu ma las pâna ce @Vasilenu-l baneaza definitiv pe faptas!