Hiraga "Le Monstre" 8W

[Mircea]

2 hours ago, guest said:

Hiraga 8W, facute de mine, aratau o distributie armonica mult mai echidistanta decat poza ta a doua, aia pentru ''entuziasti''.

Nu m-as putea indoi de asta. Nici nu visez sa-ti ajung macar pana la tendonul lui Achile.

 

Quote

Si, da, fara imperecheri de piese n-ai nici o sansa sa obtii o distributie spectrala decenta.

Schema de am simulat-o acolo se bazeaza pe imperecheri la 1% maximum pe cablaj. Stiu ca s-ar putea mai bine...

 

Quote

Masuratorile sunt singurele care pot confirma asta, daca le poti face. Simularea este doar o tinta finala si uneori nu prea bate cu realitatea, tocmai datorita diferentelor dintre o componenta ''ideala'' si una reala, facand abstractie de asezarea fizica a componentelor pe PCB.

Of doamne, acum vand totul, precum Corneliu, si cumpar numai scule de scule.

Editat Martie 6, 2021 de Mircea

[KISS]

1 hour ago, Sharky said:

Era o intrebare. In rest toti se lauda ca au tot felul de auzenii intre cabluri, stechere si tot asa.

Cu cablurile de semnal sa stii ca nu e nici o vrajeala ''audiofila''. Pune la un pick_up cu doza de 47k (MM) un cablu de semnal cu o capacitate de 500pF si vezi ce filtru de ordinul 1 low_pass obtii acolo, unde incepe sa taie.

http://sim.okawa-denshi.jp/en/CRtool.php

@Mircea, te superi degeaba. In audio, cine ramane la stadiul de ''lipitor de piese'' sau oscilograme, si se bazeaza doar pe simulari, fara sa masoare real toti parametrii unui amplificator, poate ramane la nivelul lui TDA2030, ca oricum mai bine nu se va auzi. Pe forumul asta sunt doar cativa care au realizat practic un amplificator in clasa A, sau stiu exact cum trebuie sa sune o clasa A. Nu mai spun cate amplificatoare (cu tranzistori) s-au realizat si cate au fost masurate real. Practic, cam toti parametrii sunt preluati din simulari si afisati ca fiind reali.

Editat Martie 6, 2021 de guest

[sk24bpo]

 Eu am modificat SARA-2016 astfel incat sa nu mai predomine armonica a-3-a in detrimentul celei de-a 2-a. Am ajustat schema incat armonicile sa cada frumos, una cate una. Am urcat distorsiunile totale in jurul valorii de 0,05% astfel incat sa fie o oarecare sansa de a fi auzite.         Am ascultat rezultatul. Sunetul parea intr-adevar un pic mai "imbracat", mai pe mediile de jos, usor mai carnos dar in acelasi timp i se pierdea din claritate, parea usor mai incetosat.

 

  Toate astea au fost la pragul dintre a crede ca modificarile chiar erau reale si ca acestea doar mi se pareau. Deci, diferentele de sunet sunt subtile, in niciun caz dramatice cum am auzit la unele amplificatoare solid-state si ca sa nu mai zic la unele pe lampi.

 

  Am mers si mai departe cu cautarile. Eu fiind un audiofil atroce in ultimii 20 de ani, am ascultat sute de amplificatoare de toate soiurile pe care le-am clasificat dupa sunet si mai tarziu dupa scheme pe cat s-a putut.

 

   Asadar, dupa raspunsul armonic am crezut ca "vinovat" este damping factorul. Ca un DF mare sugruma boxele. Am deteriorat DF-ul pana la valori sub 10. Din nou am obtinut un sunet hai sa-i zicem mai placut dar tot din nou n-am reusit sa ajung la sunetul acela audiofil dat de lampi. Am studiat curba de raspuns, liniaritatea, in 2ohm, 4ohm si 8ohm la zeci de amplificatoare masurate in Stereophile si am remarcat ca amplificatoarele care sunau bine audiofililor au cele 3 curbe mult mai departate intre ele. Initial am dat vina pe damping factorul mai mic.

 

 Anul trecut si mie mi-a fost mai greu sa inteleg schema din prima dar Viorel lucrand cu ea mai in amanunt, mi-a aratat cateva "trucuri" de functionare care mie unul imi scapasera.

 

  In fine am simulat schema si am remarcat unde sta de fapt tot secretul asa zisului sunet audiofil.

 

  Pur si simplu el vine din lipsa sau diminuarea ridigiditatii functiei care descrie corelatia dintre portul de intrare si cel de iesire. Pur si simplu aceste amplificatoare care suna bine nu au o caracteristica de transfer rigida. Pur si simplu punctele statice de functionare se plimba si ele functie de semnal, functie de tipul sarcinii, temperatura, etc. Este ca si cum unei masini ii inlocuiesti directia facuta din bare metalice cu bare din cauciuc. Este fix cum merge un betiv. Bautura exact asta face creierului, ii inmoaie functionarea daca pot sa ma exprim asa.

 

   Dezbateam problema cu un prieten, Catalin Lazar, care este un excelent psiholog si audiofil si el si imi spunea ca genul asta de sunet, foarte.... alunecator, serpuitor, care minte si care inventeaza, stimuleaza creierul precum bautura, provocând acea stare de beatitudine care apare la audiofili, nejustificabila tehnic. Tot ca si bautura provoaca dependentă si fanatism.

 

  Lucrurile sunt foarte imbarligate intre tehnica si psihoacustica. Este foarte posibil ca Jean Hiraga sa fi stiut sau macar sa fi intuit treburile astea atunci cand a proiectat genul asta de amplificator. Sau poate e doar o nimereala dar sincer ma indoiesc. Totusi era un tip foarte inteligent, totul pare bine ticluit.

 

   Tehnic vorbind ceea ce a facut el este jalnic dar daca privesti mai larg si iei toate aspectele in considerare si pe cele umane, psihoacustice, omul chiar a fost genial !!! Jos palaria !

 

 O intrebare am pentru voi ca eu nu ma pricep: trafurile de iesire ale amplificatoarelor pe lampi, nu au tot asa o caracteristica de transfer mai putin rigida dat fiind campul magnetic implicat ?

Editat Martie 6, 2021 de sk24bpo

[KISS]

10 minutes ago, sk24bpo said:

 Eu am modificat SARA-2016 astfel incat sa nu mai predomine armonica a-3-a in detrimentul celei de-a 2-a. Am ajustat schema incat armonicile sa cada frumos, una cate una. Am urcat distorsiunile totale in jurul valorii de 0,05% astfel incat sa fie o oarecare sansa de a fi auzite.         Am ascultat rezultatul. Sunetul parea intr-adevar un pic mai "imbracat", mai pe mediile de jos, usor mai carnos dar in acelasi timp i se pierdea din claritate, parea usor mai incetosat.

 

  Toate astea au fost la pragul dintre a crede ca modificarile chiar erau reale si ca acestea doar mi se pareau. Deci, diferentele de sunet sunt subtile, in niciun caz dramatice cum am auzit la unele amplificatoare solid-state si ca sa nu mai zic la unele pe lampi.

 

  Am mers si mai departe cu cautarile. Eu fiind un audiofil atroce in ultimii 20 de ani, am ascultat sute de amplificatoare de toate soiurile pe care le-am clasificat dupa sunet si mai tarziu dupa scheme pe cat s-a putut.

 

   Asadar, dupa raspunsul armonic am crezut ca "vinovat" este damping factorul. Ca un DF mare sugruma boxele. Am deteriorat DF-ul pana la valori sub 10. Din nou am obtinut un sunet hai sa-i zicem mai placut dar tot din nou n-am reusit sa ajung la sunetul acela audiofil dat de lampi. Am studiat curba de raspuns, liniaritatea, in 2ohm, 4ohm si 8ohm la zeci de amplificatoare masurate in Stereophile si am remarcat ca amplificatoarele care sunau bine audiofililor au cele 3 curbe mult mai departate intre ele. Initial am dat vina pe damping factorul mai mic.

 

 Anul trecut si mie mi-a fost mai greu sa inteleg schema din prima dar Viorel lucrand cu ea mai in amanunt, mi-a aratat cateva "trucuri" de functionare care mie unul imi scapasera.

 

  In fine am simulat schema si am remarcat unde sta de fapt tot secretul asa zisului sunet audiofil.

 

  Pur si simplu el vine din lipsa sau diminuarea ridigiditatii functiei care descrie corelatia dintre portul de intrare si cel de iesire. Pur si simplu aceste amplificatoare care suna bine nu au o caracteristica de transfer rigida. Pur si simplu punctele statice de functionare se plimba si ele functie de semnal, functie de tipul sarcinii, temperatura, etc. Este ca si cum unei masini ii inlocuiesti directia facuta din bare metalice cu bare din cauciuc. Este fix cum merge un betiv. Bautura exact asta face creierului, ii inmoaie functionarea daca pot sa ma exprim asa.

 

   Dezbateam problema cu un prieten, Catalin Lazar, care este un excelent psiholog si audiofil si el si imi spunea ca genul asta de sunet, foarte.... alunecator, serpuitor, care minte si care inventeaza, stimuleaza creierul precum bautura, provocând acea stare de beatitudine care apare la audiofili, nejustificabila tehnic. Tot ca si bautura provoaca dependentă si fanatism.

 

  Lucrurile sunt foarte imbarligate intre tehnica si psihoacustica. Este foarte posibil ca Jean Hiraga sa fi stiut sau macar sa fi intuit treburile astea atunci cand a proiectat genul asta de amplificator. Sau poate e doar o nimereala dar sincer ma indoiesc. Totusi era un tip foarte inteligent, totul pare bine ticluit.

 

   Tehnic vorbind ceea ce a facut el este jalnic dar daca privesti mai larg si iei toate aspectele in considerare si pe cele umane, psihoacustice, omul chiar a fost genial !!! Jos palaria !

 

 O intrebare am pentru voi ca eu nu ma pricep: trafurile de iesire ale amplificatoarelor pe lampi, nu au tot asa o caracteristica de transfer mai putin rigida dat fiind campul magnetic implicat ?

Ce-o fi cu tine..azi? Esti in toane bune? Parca ziceai ca schema lui Hiraga e o ..gluma...rudimentara.

Uite, sa fac o paralela....niciodata nu vei sti ce gust are ceva, pana nu-l ..mananci. La fel, nu vei sti ce senzatie ai cand mergi cu 350Km/h cu Mustang_ul si oricate pareri sau descrieri vei auzi, nimic nu se compara cu o experienta traita.

Trafurile de iesire pentru amplificatoarele cu lampi sau cu tranzistori (McIntosh) sunt mult mai complicate decat orice altceva. In general, nu sunt multe caracteristici de raspuns in frecventa prelevate la puterea nominala ci la puteri  mici (1W) sau testari cu tensiune mica (1Vrms). Distorsiunile in trafurile de iesire apar cand se ajunge la saturatie, pe varfurile de semnal, iar caracteristicile de raspuns in frecventa depind enorm de proiectarea trafului, alegerea miezului, izolatiei dintre straturi si mai ales de realizarea fizica, adica felul in care se aranjeaza bobinajele. Sunt multe variabile si foarte putini care le cunosc sau stiu cum sa le evite.

[Sharky]

Imi place RC tool :)) Complicata formula.

Ce drac de cablu pui tu cu 500pF nu stiu. Dar ma rog. Problema e rezolvabila in multe moduri oricum.

Editat Martie 6, 2021 de Sharky

[KISS]

48 minutes ago, sk24bpo said:

Noi ne uitam strict la distorsiunile neliniare dar la o analiza mai amanuntita, realizata din nou in simulatorul care nu-i place lui Viorel, se observa si distorsiuni liniare de amplitudine.

In schimb are distorsiuni liniare mari. Isi schimba amplitudinea la iesire functie de sarcina si de frecvență.

L-ai construit? sau iar vorbesti de pe net?

La 300KHz are -3dB atenuare, uite oscilograme aici: http://diyaudioprojects.com/Solid/Jean-Hiraga-Le-Monstre/

Cred ca ai simulatorul defect. 

[Sharky]

Acum 2 ore, numeschimbat a spus:

La 300KHz are -3dB atenuare, uite oscilograme aici: http://diyaudioprojects.com/Solid/Jean-Hiraga-Le-Monstre/

Cred ca ai simulatorul defect. 

Pai ce mare lucru? Fac asta cu lm3886 la +-12V, cauta ca am pus si eu oscilograme. :))

Inseamna ceva? Schimbarile alea sunt subtile, nu le vezi pe osciloscop. Acu dracu stie daca se aude sau nu, sincer nu ma intereseaza. Daca cineva vrea sa vb electronica asa cum a facut Traian B, mity si altii.

 

Automat cand unu comenteaza tertinent apar altii ca nu respecti biblia. Credeam ca e electronica aici.

Daca vreunul are chef sa explice una alta, combate idee, nu combate aiurea omul bazat pe tot felul de povesti.

Pun pariu ca acum lumea in loc sa constientizeze cat de degeaba si cum nu spune nimic o oscilograma (de-a dreptul slaba si nesincronizata calumea) de 10Vvv la 300k -3dB o sa se ia ca lm3886 e naspa.

Gen nu stii tu ce-s alea oscilograme pana cand nu faci o clasa A ca la carte. Mai era unu (nu Leco!) mai mult care spunea ca SR variaza cu frecventa si sa nu il invatam noi pe el ca el are sute de finali la activ.

Curat audiofil.

Editat Martie 7, 2021 de Sharky

[sesebe]

300khz la 3dB nu înseamnă nimic. Pina și TDA7293 măsurat de mine avea banda la 3dB mult mai sus (cred ca este pe diyaudio măsurătoare) iar Sara se ducea spre 1Mhz banda la 3dB.

Deci măsurătoarea aia nu spune absolut nimic. 

Întrebările puse de mine la începutul topicului încă nu au un răspuns concret. Toată lumea se invite în jurul cozii și evita sa dea un răspuns pe care probabil nici nu îl știe. 

Poate cineva care l-a simulat sa posteze o măsurătoare (un grafic preferabil) a impedantei de ieșire? În funcție de frecventa și în funcție de amplitudinea de ieșire? Cred ca ar arata niște informații interesante. 

 

Editat Martie 7, 2021 de sesebe

[sk24bpo]

Acum 14 minute, sesebe a spus:

300khz la 3dB nu înseamnă nimic. Pina și TDA7293 măsurat de mine avea banda la 3dB mult mai sus (cred ca este pe diyaudio măsurătoare) iar Sara se ducea spre 1Mhz banda la 3dB.

Deci măsurătoarea aia nu spune absolut nimic. 

Întrebările puse de mine la începutul topicului încă nu au un răspuns concret. Toată lumea se invite în jurul cozii și evita sa dea un răspuns pe care probabil nici nu îl știe. 

Poate cineva care l-a simulat sa posteze o măsurătoare (un grafic preferabil) a impedantei de ieșire? În funcție de frecventa și în funcție de amplitudinea de ieșire? Cred ca ar arata niște informații interesante. 

 

 

 E variabila mereu. Asta incerc sa spun. Asta am vazut in simulari inca de acum un an. In Hiraga avem 1.000 de amplificatoare diferite, cate unul pentru fiecare moment al muzicii. Luat fiecare amplificator in parte nu e rau din punct de vedere al distorsiunilor neliniare care nu sunt foarte mici dar nici intr-atat de mari incat sa modifice timbrul, sunt sub 0,1% dar partea cea mai interesanta este tocmai acest comportament cameleonic.

Editat Martie 7, 2021 de sk24bpo

[core]

Pare relativ sensibil la schimbari de valori in 10% toleranta, unde rezulta offset in DC sau sinusoida turtita la unul din capete.

In schimb nu pare sa fie afectat de rezistenta de sarcina, forma curentului prin sarcina ramane neschimbata pana la sub un ohm.

https://ibb.co/XVtyFjB

[validae]

Colegul @alexy face varianta de 30W. Când l-o termina, tăbărâţi pe el şi luaţi-i amplificatorul la teste, FFT, distorsiuni, PCR, Covid, etc....

[Vizitator]

Din moment ce impedanta de iesire se modifica functie de frecventa si amplitudinea semnalului ,
cum se poate spune ca vreau sa fac unul de 3.14, 8, sau 37 de Wati ?
 

[Sharky]

Ala e exemplu clar de unde dai si unde crapa. Pune numai aia, fix cu ft si beta aia altfle dai peste cap "calculele".

Indiferent cat ar da o unii ca puritate, sunet, ca design nu e deloc robust.

N ar merge niste finali mai normali si folosit compensare externa.

Dar evident tranzistorii aia au fost alesi dupa sute de ore de auditie. :))

 

De vrei kopi luak, mergi in bali si iti faci damblaua, nu platesti taxa pe prostie la tot felul de speculanti.

Eu n am fost curios de ce gust are o cafea facuta asa, dar drumul e mai interesant ca obiectivul.

Editat Martie 7, 2021 de Sharky

[flomar60]

La rugamintea d-lui mradu2005 postez 3 simulări copiate de pe celălat forum:

.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................

[KISS]

9 hours ago, sk24bpo said:

 

 Fara suparare, vreau sa te intreb ceva: stii ce inseamna distorsiuni liniare de amplitudine ?

Tu ai afirmat ca Hiraga 8W are probleme cu distorsiunile liniare, sarcina si frecventa. Afirmatie fara nici un argument. Nici macar simularea nu ai pus-o ca sa demonstrezi asta. Poti sa pui fisierul .asc? Hai sa vedem si noi pe ce anume te bazezi cand faci afirmatii din astea. Se pare ca @viobio, avea mare dreptate.