Amplificator Clasa A vs AB vs Tuburi

[sesebe]

Hai sa ne intelegem putin.

Un amplificator pe tuburi masoara prost fata de un amplificator pe tranzistori dar cu toate astea, daca este bine realizat suna mai placut.

Eu am afirmat doar ca se pot realiza amplificatoare fara tuburi in etajul final (in etajele de semnal mic nu ma intereseaza momentan), care combinate cu o prelucrare digitala (total neaudiofil - sâc) adecvata sa sune foarte bine, iar, daca asta se doreste, sa sune ca un amplificator pe tuburi, sicu o implementare facuta cum trebuie chiar sa fie imposibil de identificat la un blid test real. 

Nu vorbesc de masurare pt ca la o masurare cu echipamente de calitate si de catre persoane cu experienta sigur vor fi identificate toate cele cu tranzistoare vs cele cu tuburi finali. Si se pot realiza chiar si amplificatoare in clasa D care sa fie utilizate ca etaj final neidentificabile la ureche dar care pica la un test simplu cu echipamente dedicate.

Ma refer stric din punct de vedere (auzire defapt) al sunetului perceput de ureche.

 

Multa lume stie, sigur @Shambala si @der_doktor, ca audiofilia este "o boala" care nu se leaga strict numai de sunet, ba chiar sunetul nici macar nu-i pe primul plan, ci se leaga de multe alte aspecte incepind cu aspectul vizual si terminind cu utilizarea anumitor componente sau cabluri fierte in ulei de sarpe crescut in padurea Amazoniala.

 

Deci aceasta categorie de persoane nu vor accepta niciodata ca un amplificator pe tuburi chiar va putea sa sune bine daca nu are anumite componente care dau sunetului "acel ceva" care le face perfecte. Nu mai zic daca este vorba de tranzistori sau blasfemia de sursa in comutatie.

 

Editat Ianuarie 7, 2021 de sesebe

[Vizitator]

Am construit mai demult cu un comutator de calitate o distribuire a unui CD player si a doua boxe la trei amplificatoare , deci aproape in timp real se poate diferentia sunetul dat de cele trei si am invitat audiofili si chiar doi muzicieni sa aprecieze un SE de 8w, unul de 12w cu atac pe G2 si un hibrid de 14w cu FET-uri pe partea de final iar suplimentar am mai testat si un SS de 50w  insa care la cei 0,07%THD a iesit rapid din discutie, celelalte au fost gasite la inceput  cu sunete foarte apropiate insa dupa un timp sunetul cel mai relaxant si natural a fost dat de cel de 8w iar boxele au fost KEF 104ab

[sesebe]

Acum 4 minute, popa marius a spus:

Am construit mai demult cu un comutator de calitate o distribuire a unui CD player si a doua boxe la trei amplificatoare , deci aproape in timp real se poate diferentia sunetul dat de cele trei si am invitat audiofili si chiar doi muzicieni sa aprecieze un SE de 8w, unul de 12w cu atac pe G2 si un hibrid de 14w cu FET-uri pe partea de final iar suplimentar am mai testat si un SS de 50w  insa care la cei 0,07%THD a iesit rapid din discutie, celelalte au fost gasite la inceput  cu sunete foarte apropiate insa dupa un timp sunetul cel mai relaxant si natural a fost dat de cel de 8w iar boxele au fost KEF 104ab

 

Te cred si nu te contrazic, 

Eu am spus in schimb ca necesita o prelucrare digitala care sa simuleze acel sunet  si apoi nu am spus ca ar suna mai bine sau mai rau nici una dintre variante ci ca nu se poate identifica care-i care.

[Shambala]

Maxente, asa este, der Doktor se exprima poate exagerat de exclusivist- prin prisma bogatei experiente acumulate. Am inteles cu totii punctul sau de vedere, nu cred ca ai sa i-l schimbi orice ai zice sau face.

Am inteles si punctul tau de vedere, provenit din experientele tale, de proiectare si constructie a unor surse in comutatie cel putin reusite - poate chiar f bune.

Te rog frumos, nu mai incerca sa ii schimbi parerea lui der Doktor, pt ca este evident pt toti, nu vei reusi  

La fel, il rog si pe der Doctor sa nu mai incerce sa ti-o schimbe pe a ta.

Sa ramanem fiecare la opiniile si optiunile noastre fara sa condamnam sau sa dispretuim pe cei cu alte pareri.

Toate argumentele au fost prezentate, toti cunoastem opiniile si chiar cate ceva din experienta celorlalti (atat cat au prezentat ei, adica).

Lucrurile nu sunt albe sau negre, exista o multitudine de nuante de gri intre extreme si chiar fiecare aparat prezinta si albul sau negrul sau, dar si cate ceva din multitudinea de griuri.

 

Va rog pe toti sa fiti putin mai rezervati in opiniile exprimate. Si mai constructivi, daca se poate.

 

Nota speciala pt Popa Marius - mie mi-au placut mentiunile facute si inca mai mult relatarile.

 

LE - Sesebe, un amplificator BUN va fi intotdeauna decelabil intr-o comparatie cu dsp-uri ce incearca sa imite vreun anume tip de sunet.

Si da, ai dreptate, exista si amplificatoare cu tz. f f bune (si f f scumpe, din pacate).

Am mentionat lampasele pt ca suntem la DIY si daca un amplificator cu lampi f bun mai poti face, unul cu tz la nivel de Burmester, Boulder sau MBL, nu este nici o sansa.

Poate-poate ceva relativ simplu in cl. A pura (care sa se apropie cat de cat ca sunet de modelele world top).

Editat Ianuarie 7, 2021 de Shambala

[maxente]

Acum 52 minute, sesebe a spus:

Nu vorbesc de masurare pt ca la o masurare cu echipamente de calitate si de catre persoane cu experienta sigur vor fi identificate toate cele cu tranzistoare vs cele cu tuburi finali. Si se pot realiza chiar si amplificatoare in clasa D care sa fie utilizate ca etaj final neidentificabile la ureche dar care pica la un test simplu cu echipamente dedicate.

Ma refer stric din punct de vedere (auzire defapt) al sunetului perceput de ureche.

 

Asta ii sperie pe audiofili, faptul ca la o auditie in orb, a doua amplificatoare identice, unu alimentat din sursa clasica si altul din comutatie eu iti garantez ca nu vor simti nici-o diferenta, iar in momentul in care le vei spune care e cu sursa clasica si care e cu comutatie dintr-o data vor simti diferentele.

Este exact ca in situatia descrisa de @LMOlimpiu in postul asta.

Editat Ianuarie 7, 2021 de maxente

[Vizitator]

1 hour ago, Shambala said:

- nu se pot obtine prin nici o digitalizare calitatile  INALTE a sunetului unui lampas BUN

Aici cred ca gresesti putin.
Digitalizarea este acum mai mult soft decat hard.
Circuitele FPGA pot atinge THD de genul 0.0000.. % in prelucrarea semnalelor.
Si ce-i interesant, efectele gen vintage revin unui programator, nu unui hardist.
Ramane problema datelor de intrare. Ce anume efect vrem sa obtinem
Este posibil sa se obtina un sunet mai audiofil ca al unui tub.



 

Editat Ianuarie 7, 2021 de Vizitator

[merck]

49 minutes ago, popa marius said:

Am construit mai demult cu un comutator de calitate o distribuire a unui CD player si a doua boxe la trei amplificatoare , deci aproape in timp real se poate diferentia sunetul dat de cele trei si am invitat audiofili si chiar doi muzicieni sa aprecieze un SE de 8w, unul de 12w cu atac pe G2 si un hibrid de 14w cu FET-uri pe partea de final iar suplimentar am mai testat si un SS de 50w  insa care la cei 0,07%THD a iesit rapid din discutie, celelalte au fost gasite la inceput  cu sunete foarte apropiate insa dupa un timp sunetul cel mai relaxant si natural a fost dat de cel de 8w iar boxele au fost KEF 104ab

Ce nu a placut la SS-ul de 50W ? (la damping factor statea mult mai bine ca SE-urile). 

 

P.S. De ce nu ai deschis un topic la sectiunea tuburi pentru a da mai multe detalii (cu ce tuburi erau SE-urile, schemele daca sunt publice, schema de la FET-ul de 14W)? Un topic sticky ar fi foarte binevenit cu astfel de impresii dupa un test A vs B vs C. Nu toata lumea are bani sa construiasca 3 amplificatoare si in lipsa de informatii lumea s-ar apuca de ala cu putere mai mare, dar daca citeste un topic cu pareri pertinente sigur ar decide  sa faca SE-ul de 8W.

 

[Mircea]

Adriane, as zice ca tocmai acel DF mai prost poate face un sistem (nu ne limitam la amplif numai) sa "sune mai bine" la ureche.

[Shambala]

Liviu.Mihaiu ai scos din context ce am scris eu.  Era vorba despre sunetul amplificatoarelor si nu despre sunet in general, cu atat mai putin despre efecte (distorsiuni de un anumit tip).  "Efectul" unei mase aproape perfect curate asupra sunetului nu ai cum sa il reproduci sintetic, si nici lipsa reactiei negative globale. Asa ceva nu genereaza "efecte" (distorsiuni) specifice lampilor ci dimpotriva, o curatenie a sunetului [extrem de] greu de obtinut altfel.  Oricum, sunt fineturi de nivel f inalt pe "scara"  high-end, care nici nu sunt luate in considerare de marea majoritate a constructorilor de pe acest forum.

Altfel da, din soft se pot obtine aproape orice efecte si nuante de sunet se doreste.  

 

Mai discut uneori in privat cu Sesebe despre asta   (ca alt interlocutor nu am    )

Editat Ianuarie 7, 2021 de Shambala

[Vizitator]

Acum 37 minute, Mircea a spus:

Adriane, as zice ca tocmai acel DF mai prost poate face un sistem (nu ne limitam la amplif numai) sa "sune mai bine" la ureche.

Amplificatorul hibrid fiind in clasa A cu un bias de 1,8A cred ca are DF mai mare decat al amplificatorului de 50w oricum din cauza tubului de la intrare spectrul armonic este foarte asemanator cu cel al amplificatoarelor cu tuburi si ca o curiozitate amplificatorul este de fapt SE cu un CCS in sursa spre deosebire de cele a lui Nelson pass care are CCS in drena

[sesebe]

DF-ul mai mic suna mai bine doar pe anumite boxe, pe cind un amplificator cu DF bun nu va mai fi influientat asa de mult de boxe și sunetul va fi similar pe boxe diferite. 

 

Viitorul Hi-Fi - ului va fi cu amplificatoare clasa B dar în special clasa D de calitate și prelucrarea preliminara a semnalului pt a-l aduce la forma necesara obținerii sunetului dorit, iar amplificatoarele vor fi doar un element de execuție dorit cit mai neutru. 

 

Amplificatoarele clasice SS și cele pe tuburi nu vor dispărea dar vor fi mai puțin raspindite și vor fi apanajul celor împătimiți - puristilor.

La ora actuala fiecare amplificator are sunetul lui în funcție de topologie, componente și reglaj. 

In viitor grosul amplificatoarelor Hi-Fi vor fi amplificatoarele în clasa D cit mai neutre și sunetul va fi dat de Soft-ul din interior. Probabil se va ajunge sa cumperi update-uri de SW care sa facă amplificatorul tău sa sune ca un anumit amplificator celebru. 

Editat Ianuarie 7, 2021 de sesebe

[Vizitator]

5 minutes ago, Shambala said:

Liviu.Mihaiu ai scos din context ce am scris eu.  Era vorba despre sunetul amplificatoarelor

Nu a fost asta intentia.
Tot la aplificatoare audio ma gandeam si eu.
Ideea mea este ca putem ataca un final audio cu transistori cu semnal prelucrat astfel incat sa reproducem pana si semnalul unui gramofon.
Posibilitatile de procesare ale semnalelor sunt imense acum.
Nu vad de ce nu se poate copia 'amprenta' unui semnal dat de o lampa.
Nu este deloc simpla analiza semnalului.
Eu cred ca se poate face orice digital (software) daca stim ce vrem sa auzim.
 

[Shambala]

Pai atunci nu ai inteles ce am scris eu.

INDIFERENT  ce semnal introduci intr-un amplificator, el isi va pune amprenta asupra acelui semnal.

Nu se pune problema de a obtine vreo nuanta anume ci dimpotriva, de a obtine un sunet cat mai curat, lipsit de cat mai multe dintre "efectele" / distorsiunile specifice oricarei clase. 

La un amplificator bun  NU VREM un "sunet de lampa" - adica un anume fel de distorsiuni, ci vrem cat mai putine distorsiuni. Si unele amplificatoare cu lampi ofera acel sunet mai bun - adica cu mai putine distorsiuni decat alte amplificatoare (cl.B sau D de ex.)

Sigur ca exista si amplificatoare cu tz care dau acel coeficient f redus de distorsiuni dar sunt f f scumpe - am scris mai sus.

Nu ma  refer la distorsiunile marcate THD sau TIMD  ci la distorsiuni de faza si la altele de mai mare finete care NU sunt niciodata prezentate in prospecte.

 

Editat Ianuarie 7, 2021 de Shambala

[Mircea]

1 hour ago, popa marius said:

Amplificatorul hibrid fiind in clasa A cu un bias de 1,8A cred ca are DF mai mare decat al amplificatorului de 50w ...

Afirmatia a fost facuta ipotetic.

[Vizitator]

Acum 20 ore, sesebe a spus:

Revin la caeeasi intrebare: cite ai proiectat si construit.

Faptul ca le repari de foarte multi ani inseamna ca le cunosti foarte bine pe cele realizate industrial (in principiu) DAR nu proiectate de tine, deci nu ai cum sti exact care sint limitele tehnologiei.

In caz ca nu stiai iti spun eu ca produsele industriale nu se fac mai bune decit este nevoie. Nu trebuie sa adaug mai mult.

@sesebe, jucarii de surse care se fac in regim diy, poate face oricine care stie sa tina letconul in mana. Sa repari o sursa Siemens, de exemplu, care costa cateva mii de euro, si alimenteaza un SPS Simatic S7, care la randul sau costa o gramada de bani (nu spun cat ca e de groaza), nu e de joaca. In plus, daca cade iar sursa aia si trage dupa ea si SPS_ul, produci o paguba imensa si, in plus, se opreste toata linia de productie. Sa nu-ti zic ca o linie de productie poate avea cateva sute de angajati care in cazul unui deranjament trebuie platiti, ca nu-i trimite nimeni acasa, iar pagubele sar de 50.000 euro pe ora plus ce a luat foc sau s-a stricat. Iar in Germania nu prea iti trece nimeni cu vederea greselile. Si, da, am reparat SMPS_uri si VFD_uri de la Siemens, Demag, SEW, Toshiba, Mitsubishi, ABB, Lenze si alte firme, unele chiar complicate cu puteri de la 1KW la 250KW. E diferenta mare intre produsele comerciale si cele industriale, si nu e vorba doar de complexitate cat de siguranta in functionare. Banuiesc ca mai sunt si alti colegi care au vazut sau reparat minuni din astea industriale.

Am raspuns doar in ideea de a nu crede cineva ca habar n-am de comutatie, am lucrat efectiv in bransa asta in industrie, iar la fiecare aparat trebuie sa-i faci testele VDE, EMV, ISO16k...cu protocoale de masura si semnatura digitala pe sigiliul de garantie.

Si, gata, promit ca nu mai raspund provocarilor off topic, raspund doar in ce tine de tema topicului.