Dimmer/Variator becuri LED

[matzah]

Salutari, 

 

Am ceva spoturi intr-o scafa pentru care as dori sa variez intensitatea luminoasa. 

Spoturile sunt dimabile, intrebarea mea e daca poate recomanda cineva de unde pot cumpara un dimmer special pentru becuri LED, care sa poata functiona cu sarcini de 30-40W. 

 

Dimmerele de pe piata sunt in mare parte cu triac, fac nasoale la puteri mici. Am testat cu asa ceva, bazaie si ledurile si dimmerul, luminozitatea se regleaza aiurea, nu e stabil. Se poate corecta cu ceva rezistente de putere in paralel cu ledurile alea dar mi se pare un neam de carpeala, mai am si pe astea sa faca caldura prin tavan aiurea. 

Problema e ca prin magazine online descrierile produselor sunt traduse si puse in mare parte la misto si dupa astia cam jumate din variatoare "merg nene si la led-uri, n-ai probleme". Nu prea stiu ce sa aleg si nu stiu astia din magazine sa-ti zica de de-alde PWM sau altele sau cu atat mai mult sa te lase sa desfaci sau sa umbli la ele. 

 

 

[validae]

Variatoarele ,,universale,, din comerţ sunt toate cu triac, altfel nu ai cum varia puterea, decât ,,tăind,, porţiuni din sinusoidă.Chiar şi aşa, există diferenţe privind construcţia lor, unele reglează mai aproape de zero, altele pleacă de la 40-50V, asta le diferenţiază.În primul rând trebuie să ştii clar ce sursă folosesc spoturile tale, ca să ştii sigur cât de sigur e să le poţi alimenta dintr-un variator.Chiar dacă se specifică scris că un corp de iluminat cu leduri e ,,dimmabil,, nu înseamnă că el va funcţiona perfect cu un variator oarecare. Cel mai uşor de reglat luminozitatea e la benzile led, sunt doar leduri şi rezistenţe.La becurile led cu surse în comutaţie nu poţi regla luminozitatea, mai rămân doar cele cu alimentare simplă prin reactanţă capacitivă.

Editat Mai 22, 2020 de validae

[matzah]

led-urile sunt efectiv bagate intr-o capsula de plastic ce pare sudata/inchisa ermetic - genul compatibil cu medii cu umezeala. Nu pot fi desfacute intr-un mod non distructiv. 

Nu stiu cum sa-mi dau altfel seama ce variator ar merge mai bine pentru ele. "solutia" aleasa trebuie sa incapa intr-o doza standard pentru intrerupatoare. 

Aveam impresia (dar nu stiu de unde) ca ar exista pe piata variatoare mai speciale pentru leduri, ceva gen folosind pwm si variind umplerea. Evident nu ar merge cu orice sursa de led. 

De asemeni, pentru led-uri n-ar putea exista variatoare gen "autotransformator"  sau ceva similar? 

Intreb daca a folosit cineva, e prima oara cand ma lovesc de asa ceva, n-am folosit variatoare pana acum.  

[BRANCA]

https://energytoday.biz/blog/can-you-put-led-lights-on-a-dimmer

Piata din RO e cam naspa,adica o droaie de chinezarii.Posibil sa fie si dimmere consacrate,de marca.

Pe de alta parte,numai ca experiment,incercati sa schimbati triacul din dimerul ce-l aveti cu unul de putere mica.De ex un MAC97 sau Z103,Z107.Deci un triac care lucreaza la curenti sub 1A .

[validae]

Nu ajută cu nimic schimbarea triacului, principiul rămâne acelaşi.Eu propun colegului să încerce cu unul din spoturi pe un variator obişnuit cu triac, apoi să modifice variatorul prin îmbunătăţirea schemei.Ceva de genul schemei de mai jos:

[BRANCA]

Corect validae,principiul e acelasi.Insa la multe triace,ca si la tiristori,exista un curent minim de sustinere.Sub acesta triacul se inchide.La asta ma gandeam ca un triac de putere lucreaza prost la curenti mici.

Intre timp am vazut o abordare interesanta la swagatam.

https://www.homemade-circuits.com/dimmer-circuit-for-led-bulbs/

[matzah]

Genul de schema propusa de @BRANCA e cam la ce ma gandeam si eu ca ar trebui sa gasesc. 

 

Am vorbit cu un tovaras electrician sa imprumut un variator mai rasarit. O sa-l incerc saptamana viitoare. 

https://www.dedeman.ro/galati/variator-de-tensiune-legrand-niloe-396452-alb-300w/p/1035488

 

Asta pe care il am nu l-as desface, poate pot sa-l returnez. Daca nu merge nici cu Legrandul, o sa iau in calcul daca pot mesteri/modifica ceva, cu conditia sa incapa in doza. 

Daca merge cu Legrand, cumpar unul si-l desfac de curiozitate (daca merge) sa vad cum au facut ei unul care se lauda ca merge cu mai multe sarcini.

[Dxxx]

Sau te apuci si faci o instalatie corecta, de la zero, proiectata din start sa faca exact ce doresti.

Exista sute de drivere led dedicate care au inclusa varierea puterii, nu mai spun ca au si randament bun, si factor de putere bun si fiabilitate. Cu asa ceva faci o instalatie corecta din toate punctele de vedere (interesul tau) si nu te bazezi pe solutiile industriale care de multe ori sunt prost dimensionate (mai ales pe racire) nu de ingineri, ci din cauza dept. marketing.

 

Nici nu vreau sa ma gandesc ce led/COBuri ai in spoturile alea, iar daca sunt capsulate etans... deja m-am lamurit ce racire au...

[BRANCA]

 Dxxx punctul dvs de vedere e pertinent.Daca avem in vedere ca aici se pune problema becurilor LED 220V cred ca tipurile constructive sunt mai reduse ca numar.

 Am vazut o testare pe net cu dimmere clasice cu triac si becuri LED diverse.Unele din ele,gen ABB,Schneider,Legrand,chiar lucrau relativ corect,cu unele becuri.Aproape toate aveau probleme cu reglajul spre minim.

 Pe de alta parte dimmere consacrate LED-urilor au dat rateuri cu unele tipuri de leduri.

  Am descoperit,cu ocazia asta,ca variante consacrate cu triac  folosesc comanda reglaj pe partea crescatoare a sinusoidei,cu detectia prin zero.

 Am vazut ca sunt si reglaje cu PWM si triac.Banui,n-am vazut scheme, ca pot fi si combinatii PWM tanzistor.

  Cam toate problemele care apar la dimmare se datoreaza diversitatii enorme a driverelor din interiorul becurilor.Comparativ cu becul clasic in care dimmerul "vedea" numai o banala rezistenta...

  Consider ca problema dimmerelor pentru becuri LED 220v ar merita o abordare intr-un topic consacrat.Ca nu prea iti da mana sa testezi date fiind variantele numeroase de dimmere si becuri.Chiar si scheme,proiectate de la zero,nu cred sa fie universale...

[matzah]

@Dxxx Spoturile LED mi-au parvenit ca urmare a unor lichidari de stoc al unei proaspat defuncte firme. Deci convenabil de pret. Fiind proiectate pentru medii cu umezeala, risc de stropit cu apa, presupun  ca e normal sa fie etansate cumva. Desi daca tot faceau o treaba astia, as fi prevazut alimentare la 12V sau similar, nu la 230V dar.. ma rog. 

Singura mea conditie pentru achizitie, un CRI rezonabil. In trecut modificam videoproiectoare spre a functiona cu led-uri de putere. Mi-a iesit pe nas cat am cautat un led care sa performeze ok ca flux luminos, anumiti parametri optici (marime emitor, dispersie luminoasa, optica necesara pentru colimare) dar sa aiba si un CRI bun. Led-urile de putere de atunci - ce performau ok la aceste capitole, acum ceva ani, aveau cam toate CRI mic, undeva la 65-70. Din motive evidente, cu asa ceva imaginea arata ca dracu', tonurile de piele erau super dubioase spre exemplu. Fug ca de naiba de genul ala de lumina si am urat led-urile pentru asta. Intre timp a mai evoluat tehnologia, alte formulari pentru fosforul folosit etc. Dar cand vad prin magazine proiectoare LED cu cob-uri de-astea cu CRI 70 sau alte ieftineli - ma doare capul. 

 

Ori spoturile mele minune, se vad ok si pentru mine e relativ suficient pentru cat le folosesc si pentru ce. Probat cu camera termica, treaba "pare" ok. Nu stiu ce e in interiorul capsulei, asta doar chinezul stie, insa vorbim de 4W per spot. 

 

Fireste ca se putea face mai bine DIY. In primul rand mergand pe 12V. Apoi, pentru 3-4W per spot, se gasesc acum usor led-uri cu CRI peste 90. O schemuta ce variaza aceste led-uri folosind PWM e triviala. Ba chiar, pentru mai mult fainosag, merge un microcontroller si ceva posibilitati de actionari remote. 

Din pacate nu mai am timp momentan pentru asa ceva. Perioada asta muncesc 7/7 zile sa-mi salvez la randul meu o mica afacere. Nu prea mai e momentan vreme de mesterit prin casa. Daca voi dispune ulterior, voi reveni asupra chestiilor astora, eventual folosind carcasele spoturilor pentru astfel de solutii. 

 

Tocmai pentru ca problema cu variatoarele si LED-urile la 230V e mai complicata intrebasem  daca cineva are intamplator prin casa vreun variator ce-l foloseste pentru LED-uri (deci si o sarcina mica.. pana in 50W). Din acele modele ar trebui sa merg la ghici sa-l aleg pe al meu, dat fiind ca nu stiu nici cum e facuta sursa spoturilor mele, nici cum lucreaza respectivul variator. 

 

 

[Dxxx]

Pai este oarecum greu sa ne intelegem...

Trebuie sa va puneti la curent cu situatia existenta, dar si actualizata.

 

1.

Driver in becuri este o notiune pe care constructorul AVANSAT nici nu o discuta.

Serios se discuta de drivere ca unitati separate, achizitionate separat in functie de aplicatia concreta. Spre exemplu daca accesam TME probabil sunt mii de variante.

Driverul (in acest caz particular) inseamna sursa care preia tensiunea retelei si da la iesire curent constant intr-un domeniu de tensiune.

 

2.

Deci este total eronat "12V" ce vad eu mai sus - in primul rand ca este curent constant (curentul este nominal, nu tensiunea).

Tensiunea este defapt un domeniu , in care curentul este garantat mentinut constant.

Domeniile posibile incep de la 2-3V dar pot lejer sa ajunga la 4-500V - ceea ce implica evident multe jonctiuni inseriate in sarcina.

 

3.

CRI actual usor/ieftin disponibil este 80, dar daca ai pretentii si CRI95 este si disponibil si nici nu costa o avere.

 

4.

Spoturi recuperate de cine-stie unde si produse cine-stie cand...

Nu se recomanda a fi folosite, pentru ca produsul este relativ imatur... adica de la an la an ce este disponibil ca randamant si CRI  se tot amelioreaza.

 

***

 

Eu discutam de driver dimmabil, adica care are inclus reglajul curentului de iesire in structura lui - si din acest motiv nu pun niciuna din problemele descrise aici.

ESTE SOLUTIA PERFORMANTA ca rezultat calitativ / ca randament / ca emisie electromagnetica.

Daca aveti pretentii asa se rezolva problemele, nu incercand tot soiul de dimmere - pentru ca iesi si mai bine si mai ieftin.

 

Ca rezultate sunt variante care permit reglajul curentului de la 30% pana la nominal, sunt multe intre 10% si nominal, dar gasiti si unele care pleaca de la 5% sau 1%.

Comanda se face in mod digital (Dali) in tensiune (de obicei 0-12V cu liniaritate pe domeniul de variatie), sau rezistiv (practic un simplu potentiometru - functionarea fiind echivalenta cu comanda in tensiune, potentiometrul fiind parte intr-un divizor rezistiv cu tensiunea livrata intern)

 

***

 

Dimmerele combinate cu led sunt o solutie numai pentru compatibilitate si pentru lenesi.

 

Se folosesc vechile dimmere concepute pentru becurile cu incandescenta.

Driverul ledului se cazneste sa traduca ce primeste pe alimentare si sa decida cat sa varieze iesirea, si nici nu o face prea bine, uzual.

 

Adica:

- dimmerul "taie" sinusoida incercand sa modifice puterea in sarcina, daca sarcina ar fi liniara.

- driverul dimmabil preia tensiunea "macelarita" dar incearca sa obtina o tensiune redresata cat mai constanta (adica in antagonism cu macelarirea) necasara sursei in comutatie care va da curent constant.

- in acelas timp driverul "analizeaza" macelarirea pentru a intelege cat anume curent sa dea pe iesire... evident ca o face cu erori in mod uzual.

 

Ca sa nimeresti dimmer si driver care sa se inteleaga acceptabil veti pierde inutil timp si bani... cu care puteati foarte bine sa faceti un proiect "de novo" cu rezultate mai bune.

 

 

[Mircea]

3 hours ago, Dxxx said:

Driver in becuri este o notiune pe care constructorul AVANSAT nici nu o discuta.

 

Dimmerele combinate cu led sunt o solutie numai pentru compatibilitate si pentru lenesi.

Eu cred ca este o concluzie extremista. Si departe de adevar. 

 

Din ce am vazut la altii si realizat personal, e greu sa realizezi ceva prezentabil. Una e sa iluminezi un atelier, alta e sa iluminezi un dormitor sau un salon/sufragerie. Putini accepta ventilatoare de calculator deasupra mesei cand ai invitati de Craciun. Indiferent cat de bine vezi friptura, in sfarsit!!!, in farfurie. 

 

3 hours ago, Dxxx said:

Se folosesc vechile dimmere concepute pentru becurile cu incandescenta.

Driverul ledului se cazneste sa traduca ce primeste pe alimentare si sa decida cat sa varieze iesirea, si nici nu o face prea bine, uzual.

 

Adica:

- dimmerul "taie" sinusoida incercand sa modifice puterea in sarcina, daca sarcina ar fi liniara.

- driverul dimmabil preia tensiunea "macelarita" dar incearca sa obtina o tensiune redresata cat mai constanta (adica in antagonism cu macelarirea) necasara sursei in comutatie care va da curent constant.

- in acelas timp driverul "analizeaza" macelarirea pentru a intelege cat anume curent sa dea pe iesire... evident ca o face cu erori in mod uzual.

Cred ca nu se intelege cum functioneaza dimmerele cu triac. Altfel, nu vad cum un dimmer taie sinusoida altfel fata de altul. Nu e multa inteligenta intr-un circuit cu triac, nici in redresare. 

 

Toate dimmerele pentru incandescente o taie la fel, si toate redresoarele o redreseaza la fel. Banuiesc ca s-a vrut sa se zica altceva si a iesit ceea ce a iesit. 

 

3 hours ago, Dxxx said:

Ca sa nimeresti dimmer si driver care sa se inteleaga acceptabil veti pierde inutil timp si bani... cu care puteati foarte bine sa faceti un proiect "de novo" cu rezultate mai bune.

Nimerirea e inutila, am zis mai sus de ce. 

 

Acuma, ca e ideal sa faci ceva cum trebuie de la bun inceput... sunt 100% de acord. Insa ma indoiesc ca multi isi permit sa darame peretii casei cand au nevoie doar de un strat nou de vopsea. 

 

NB: se plangea sotia ca e lumina galbena la lampadar. Unul cu dimmer de-l reglezi cu piciorul, de la IKEA. I-am pus un becoled noname de 3000k. Merge fara probleme, n-au fost probleme de potrivire. 

[Dxxx]

Nimeni nu a zis ca un dimmer cu triac face treaba diferit de altul in mod fundamental, nici nu ar avea cum, in plus energia electrica din reteaua mea nu are alt gust sau alte caracteristici decat cea de la tine, in afara de ceea ce stim ca tensiune, curent, fracventa...

Dar dimmingul "clasic" este compatibil direct numai cu becurile cu incandescenta, ceea ce duce la toata imbarligarea de care spuneam, adica driverul incearca sa ghiceasca ce doreste dimmerul.

Si chiar daca dimmerul face cel putin tipologic acelas lucru, practica spune ca de multe ori combinatii dimmer-bec led dimmabil NU merg satisfacator.

Sunt de acord cu tine ca pe partea de dimmer nu ar trebui sa existe cauze majore, si ca majoritatea vinei incompatibilitatii este de pe versantul de "becoled dimmabil" ... adica daca un becoled merge bine cu un dimmer, ar fi motive ca el sa mearga bine si cu alt dimmer cu sansa relativ mare.

 

Nimeni nu trebuie sa darame nimic.

- sunt spoturi, deci sunt inglobate intr-o cavitate... acolo sigur este loc pentru sursa SMPS-CC cu dimming (denumita mai sus "driver" desi drivere sunt de mai multe soiuri)

- in cavitaea aia nu se pune propblema de volum sau disipatie mare. O sursa SMPS-CC pentru puteri uzuale este cat un pachet de tigari. La randamente care pot sa depaseasca 90%, caldura generata nu este o problema

- in doza unde exista intrerupatorul exista loc berechet pentru un potentiometru, si cel putin 2 fire - asta deoarece pentru potentiometru sunt necesare doar 2 fire.

Editat Mai 24, 2020 de Dxxx

[Mircea]

Doua aplicatii industriale de becoleduri dimmabile gasite pe internet in 5 minute. Din surse de incredere si testate. Doar ca exemplu.

 

Se vede ca dupa variatorul cu triac este o punte redresoare. Partea desteapta este dupa punte, insa lucreaza cu acelasi semnal redresat. Acuma stim cu totii ca la becoleduri sursa de provenienta chiar conteaza. 

 

http://www.ti.com/tool/PMP6022#descriptionArea

 

https://www.element14.com/community/docs/DOC-77805/l/120vac-valley-fill-buck-triac-dimmable-led-driver-evaluation-module

 

@Dxxx, ideea cu "daramatul" era o figura de stil.