Justificare cabluri audiofile

[ancient]

Buna ziua, 

Ascult muzica, dar nu ma declar audiofil . 

In urma unor discutii pe care le-am avut cu 2 amici declarati audiofili, as vrea sa-i rog pe colegii cu experienta in domeniu, sa incerce sa-mi ofere niste raspunsuri pentru intrebari pe care le voi adresa in cele ce urmeaza.

 

Care ar fi justificarile pentru care ar exista cabluri de alimentare sau de interconectare pentru echipamente audio, la preturile pe care le vad in ofertele de mai jos ?!!

Exemple (rog moderatorii sa nu interpreteze drept reclama):

- cablu Interconnect RCA - RCA 1.5m , pret 12799 ron  (2678 EUR) ... sau 59gr. aur (la pretul de azi, adica ~215 RON/1gr) ;

- cablu conectare boxe (pereche 2m) , pret 21340 ron (4465 EUR) ... sau 99gr. aur ;

- cablu alimentare 2m, pret 13999 ron (2929 EUR) ... sau 65gr. aur. 

Am pus in mod special preturile calculate in EUR, pentru a nu se intelege ca e vorba de vreo greseala la preturile in RON (!!!) si de asemenea, tot in ideea de a nu fi considerata reclama, am lasat doar denumirea generica a reperelor respective. Link-urile le-am inserat, ptr ca n-am avut incotro, altfel as fi fost intrebat unde naiba am gasit asemenea oferte... 

 

Cu pretul insumat al celor 3 cabluri de mai sus (~10000 EUR) poti cumpara o masina in stare buna, echipamente audio sau de masura de buna calitate, sau sa faci multe altele.

 

Amicii mei nu si-au cumparat cabluri atat de scumpe, dar oricum, mi-au aratat cabluri interconect de aprox. 500 lei .

Si cand i-am intrebat care ar fi avantajele, mi-au spus simplu : "se aude mai bine, sunetul e mai rezolut, mai cald, per total superior" . Superior, evident, cazului in care au folosit cabluri interconect luate din supermarket (gen Hama sau mai stiu eu care). 

 

Asadar, care sunt justificarile reale pentru utilizarea unor astfel de cabluri ? 

Din ce scrie pe site-ul firmei respective, vad urmatoarele mentiuni si specificatii "tehnice" : 

 

a) ptr cablul interconect :

Citat

"Pentru a optimiza performanta si a aisugra consistenta, directia cablurilor este controlata in fiecare punct de productie.

Fiecare fir este adaptat dupa extrudare, astfel incat fiecare conductor sa aiba aceeasi directie."

 

Care consistenta si energie nedorita, care directie, care stres, domnilor ?!  Cum adica, "fir adaptat" ? Adaptat din ce punct de vedere  ?! 

Ma uit si pe site-ul producatorului ( https://www.naimaudio.com/product/range/super-lumina ) si ma crucesc cand vad explicatiile de mai jos:

 

Citat

The new Super Lumina Air-PLUG features multiple individual aluminium rings which form the rear of the connector. These are screwed together to form an articulating section which inhibits the passage of unwanted energy, the choice of aluminium as a material enhances this process. The connector pins on DIN terminated cables also float within their sockets, extending the decoupling effect right to the point where the signal enters the product. [...]
The fundamental cable design consists of several individually-insulated multi-strand silver-plated copper conductors of varying diameters enclosed in a tin-plated copper shield. [...]
To optimise performance and ensure consistency the directionality of the cables is controlled at every point of manufacture. Each diameter wire is matched after extrusion so that every conductor within the cable has the same directionality. [...]
Each Super Lumina cable is hand-assembled [...] goes through a proprietary de-stressing process to relieve the materials of the inherent stresses which are a result of the manufacturing process. This means the cables reach optimum performance with minimal run in time. 

 

b) ptr cablul de conectare boxe :

Citat

 

"The gold colored [...] insulation surrounds a real sturdy loudspeaker cable with a very impressive sound-quality combined with an impressive visual performance. Also the [...] has a quad construction with 4 separate [...] insulated conductors. Each of the 4 AWG - 5 (!!!) 3T conductors [...] is made of a group of multiple 3T strands to produce the best sound quality ever. The 3T [...] has an outer diameter close to 27.0 mm. "

[...] connector types: 3T Rhodium plated Berri busconnectors.

 

 

Ce inseamna "very impressive sound-quality" in contextul schimbarii unor cabluri , domnilor ? 

Despre ce se discuta aici, cand se refera la calitatea sunetului ? Cum este influentata calitatea sunetului de catre un cablu ?! 

De fapt, ce inteleg audiofilii prin "calitatea sunetului" ?  Catre ce parametri electrici faceti dvs. referire ? 

 

c) ptr cablul de alimentare:

Citat

"Conductivitate exceptionala datorita conductorilor profund tratati criogenic din cupru, placati cu argint, cu ecranare individuala pentru prevenirea descarcarilor magnetice dintre conductori.
[...]
Conductorii 4.0sqmm Ohno Continuous Cast din cupru placati cu argint ofera un nivel superior de puritate in comparatie cu OFC traditional.

Fiecare conductor este tratat criogenic pana la -196° C. Geometria si metalurgia utilizata in acest cablu ofera performante superbe cu o conductivitate electrica impresionanta.
Pentru a obtine o constanta dielectrica aproape de vaccum, IsoTek a creat Dielectric Virtual Air oferind o constanta dielectrica de doar 1.0548.

Bariera din aer este obtinuta prin contactul minim al conductorilor si prin utilizarea unei punti din teflon. FEP este un dielectric excelent, cu un coeficient scazut.
Tuburi cu aer transparente din teflon inconjoara fiecare conductor mentinand o constanta dielectrica scazuta si o constructie stabila a cablului.
Fiecare ansamblu de conductori este invelit in mylar pentru a oferi o ecranare individuala precum si o bariera impotriva RFI.
PVC este utilizat ca un invelis exterior pentru a oferi un grad ridicat de flexibilitate si amortizare si rezistenta mecanica.
Cablul Ascention are ca terminatii conectorii de grad audiofil din OFC cu conductori placati cu argint pur." 

 

Din ce vad eu acolo, e un cablu de alimentare retea 220Vac.

Care descarcari magnetice dintre conductori , domnilor? Presupunand ca ar exista astfel de descarcari, s-ar prezenta acestea in spectrul audio redat  ? 

Expresii de genul "Performante superbe" si "conductivitate electrica impresionanta" pot fi adevarate, dar despre ce discutam ? Despre alimentarea de la reteaua electrica, nu ? 

Si atunci, care ar fi scopul asigurarii unor asemenea performante  ?! 

Ca sa nu mai zic despre chestia cu mylar-ul , care m-a dat gata. Cum actioneaza un poliester ca ecran impotriva interferentelor RF ?! 

"Conductori placati cu argint pur" - OK, de acord, maresc conductivitatea. In ce scop? Discutam de frecvente joase, de pana la 100 KHz ! (pe zona audio).
Dar cablul asta, functioneaza in AC la 50 Hz !

Si care ar fi necesitatea apropierii constantei dielectrice de valoarea vacuumului ?! 

 

Iata niste intrebari la care nu reusesc sa gasesc un raspuns, motiv pentru care le supun atentiei domniilor voastre, in speranta ca printre dvs. pot exista specialisti care sa aiba amabilitatea de a-mi oferi cateva explicatii care sa depaseasca zona de marketing pur. 

 

Cu multumiri anticipate,

Ancient

Editat Ianuarie 18, 2020 de ancient

[validae]

Sunt cabluri dedicate fraierilor, care nu au pus mâna pe un manual de fizică decât ca să-l bage în ghiozdan, dar nu l-au deschis şi nici nu au înţeles vreodată ce scrie în el. A nu se confunda cu cablurile de calitate cu preţuri corecte, nu aberante.Un cablu de calitate nu are niciun motiv să coste un preţ egal sau mai mare decât cel al aparatului deservit, mai ales când vorbim de nişte aparate scumpe.

După cum ştiţi, cererea şi oferta sunt strâns interconectate, aşa cum există spray-ul Pronto care ,,hrăneşte mobila în profunzime,, şi tot felul de suplimente alimentare care te fac să trăieşti veşnic fără boli, aşa sunt şi-n tehnica audio tot felul de mufe şi cabluri, în care electronii circulă în deplină armonie.....iar preţurile sunt doar pentru cine le plăteşte.Dacă toată lumea ar şti electronică la un nivel acceptabil, credeţi că ar mai exista astfel de aberaţii prin magazine sau pe net ? Nu aţi văzut ce de tâmpenii se vând pe internet, magneţi care se pun pe conducta de benzină şi ,,reduc consumul,, sau mufe de brichetă cu un condensator de 1000uF şi un led în interior, care reduc şi ele consumul de combustibil ? Cine cumpără astfel de prostii, cumpără şi cabluri ,,minune,,....

Editat Ianuarie 18, 2020 de validae

[Mircea]

Te miri tu, asa ma miram si eu pana mi le-am achizitionat (similare) si am auzit diferenta. 

 

Din pacate, nu e pentru toti. Cu atat mai putin pentru cei cu atitudinea din postul de mai sus. 

[validae]

Cred că ai simţit efectul Placebo....e psihologie pură.Când te aştepţi cu mare încredere că vei simţi o diferenţă, de cele mai multe ori chiar o simţi.Dacă însă demonstrezi pe osciloscop diferenţa netă dintre un cablu de reţea din cupru şi unul placat cu aur, poate ne convingem şi noi ăştia necredincioşii.Că există cabluri şi mufe de mare calitate, ştiu şi sunt ferm convins că ele merită un preţ corect, dar să dai mii şi zeci de mii de $ pe nişte cabluri ,,audiofile,, cu ulei de şarpe e dovadă de pură prostie.

Editat Ianuarie 18, 2020 de validae

[ancient]

Acum 2 minute, Thunderer a spus:

Te miri tu, asa ma miram si eu pana mi le-am achizitionat (similare) si am auzit diferenta. 

 

Din pacate, nu e pentru toti. Cu atat mai putin pentru cei cu atitudinea din postul de mai sus. 

 

Foarte subtil, dl. Thunderer !  Si critic, de asemenea. Apreciez ironiile si nu ma supar, dar consider ca din motive evidente, ar trebui sa nu depasim linia asta. 

Si sincer, v-am vazut postarile in multe alte locuri, le-am apreciat si nu ma asteptam la un asemenea raspuns din partea dvs.

E usor sa scrieti despre atitudine, dar presupun ca e mai greu despre efecte. Nu ma deranjeaza faptul ca fac parte din multimea definita de dvs. prin "toti", dar m-ar bucura daca ati putea sa oferiti o explicatie logica, stiintifica, sau macar practica, bazata pe propriile dvs. senzatii auditive. 

Am mentionat deja ca si amicii mei audiofili mi-au spus acelasi lucru (in mare , ca au auzit ... diferenta ) - dar cum puteti traduce , cum puteti descrie aceasta diferenta ? 

 

Acum 10 minute, validae a spus:

Sunt cabluri dedicate fraierilor, care nu au pus mâna pe un manual de fizică decât ca să-l bage în ghiozdan, dar nu l-au deschis şi nici nu au înţeles vreodată ce scrie în el.

[...]

Nu aţi văzut ce de tâmpenii se vând pe internet, magneţi care se pun pe conducta de benzină şi ,,reduc consumul,, sau mufe de brichetă cu un condensator de 1000uF şi un led în interior, care reduc şi ele consumul de combustibil ? Cine cumpără astfel de prostii, cumpără şi cabluri ,,minune,,....

 

Multumesc ptr raspuns, dl. Validae! E un punct de vedere clar si raspicat. Sunt foarte curios sa vad ce alte pareri vor mai aparea!

 

Cu respect,

Ancient

[Shambala]

Unele raspunsuri exista si sunt cunoscute, altele sunt mai putin cunoscute iar altele probabil ca sunt peste 99% abureala.

"Raspunsuri care exista" se refera la fenomenele reale, perceptibile in mod repetitiv si de catre toata lumea, in conditiile necesare (gen laborator sau showroom bine pregatit, nu gen Media Galaxy).  Aici intra sa zicem criogenarea si "directia cablurilor" care se refera la orientarea microcristalelor ce apar pe suprafata cuprului la trefilare. Despre ambele exista si materiale documentare academice, asa ca nu pot fi negate. Oricum, perceptia este de finete si problema nu are sens la sisteme sub cateva mii bune de euro. 

"Raspunsuri mai putin cunoscute" sunt de fapt mai mult niste extrapolari din zona cuantica, fenomenele teoretic exista dar nivelul efectelor  fortelor si energiilor rspective este la multe ordine de marime distanta de lumea audio, asa ca este [mai] putin probabil ca acele explicatii sa stea in spatele perceptiei declarate de unii. Aici deja perceptia nu mai este universala si repetitiva nici in conditii de laborator. Vorba lui Validae, in mare masura este Placebo.

Raspunsurile care nu exista ... nu exista si pace, sunt (asa cum am spus) mai mult decat simple fortari ale vreunor treorii, sunt "tehnici de marketing" pt a transforma potentialitatea in realitate - adica potentialul client in cumparator. Aici Placebo depaseste 100%  (lipseste iconita cu dintii cei mari iar alta nu o gasesc potrivita).

Editat Ianuarie 18, 2020 de Shambala

[maxente]

Acum 34 minute, Thunderer a spus:

Te miri tu, asa ma miram si eu pana mi le-am achizitionat (similare) si am auzit diferenta. 

 

Din pacate, nu e pentru toti. Cu atat mai putin pentru cei cu atitudinea din postul de mai sus. 

 

Te cred !

Si eu daca as da o caruta de bani pe asemenea cabluri cu siguranta mi s-ar umfla urechile in cap si as auzi diferente majore de sunet.

 

Doamne fereste !

Cum sa dai frate atatea mii de euro pe niste cabluri chioare, fie ele si suflate cu aur ?  

[ancient]

Acum 41 minute, Shambala a spus:

 Aici intra sa zicem criogenarea si "directia cablurilor" care se refera la orientarea microcristalelor ce apar pe suprafata cuprului la trefilare.

Despre ambele exista si materiale documentare academice, asa ca nu pot fi negate.

 

Buna seara si multumesc pentru mentiuni si amabilitate !

As fi interesat sa citesc ceva referitor la procesele catre care ati facut referire. Daca stiti ca exista astfel de materiale, v-as ramane indatorat daca ati putea sa-mi oferiti un link - doua, sa ma pot documenta !

 

Cu respect,

Ancient

[Shambala]

@ Maxente  -  Preturile din linkuri nu sunt nici pe departe la limita, exista modele si de 5-10x mai scumpe.

Ceea ce face ca suflatul cu aur sa nu mai aiba acoperire   ca sa fac un joc de cuvinte.

Degeaba te miri - cum  o faceai si la preturile aparatelor high-end.   Daca ai citi "manualul audiofilului"  (e o gluma, nu exista ca atare), ai sti ca se recomanda ca pretul conecticii sa fie in jur de 10% din cel al aparatelor.  Asa ca la un sistem foarte bun, de sa zicem 50-100k$, cat iese costul cablurilor - in valoare absoluta ? 

Plus ca audiofilii feroce forteaza acea recomandare fie crescand procentul, fie folosind mai multe cabluri, pentru diferite genuri de muzica.

 

@ ancient - simpla aflare a acestor lucrui este un imens cadou pe care l-ati primit. Cautarea documentatiei serioase (nu gen publicitara sau jurnalistica) in nici un caz nu va fi munca altuia, o veti face singur. Nu glumesc deloc,  poate fi foarte usor sau f greu, depinde de cat de adanc doriti sa aprofundati informatiile.

Editat Ianuarie 18, 2020 de Shambala

[Barbu Andrei]

Cum e sunetul ala cald?Am tot citit despre el, dar nu m-am lamurit.  E in functie de temperatura din camera sau in functie de neuronii care s-au prins ca au fost pacaliti ? 

PS- circula pe retelele de socializare ceva de genul : " Inainte de internet nu stiau decat prietenii ca esti prost. De cand ai internet, toata lumea stie asta. "

 

[xubi]

Citeam prin literatura privind urechea umană că în tinerețe mai percepem sunete spre 20kHz dar după 35 de ani limita este undeva pe la 15kHz. Mi-am făcut un test cu un generator sinusoidal și peste  6kHz nu mai aud nimic la 58 de ani Admit că poate nici boxa mea nu putea mai mult probabil.  
Presupunând că vorbim de limita superioară,  20 kHz, ce efect sesizabil poate avea "orientarea microcristalelor"  la suprafața firului trefilat   când  efectul de piele(îmi place cum sună  ) adică skin effect este ca inexistent la frecvențe sub 20kHz, respectiv la un cablu cu secțiunea de 3mm(fi 2mm) adâncimea de pătrundere este de 0.5mm,  adică  75% din secțiune ese străbătută de curent?   
 

[core]

Din experienta proprie, eu am testat cabluri litz solid silver, ca interconect, pentru amp+casti stax, si am putut simti diferenta fata de un cablu interconect, cu dielectric gros, care pierdea din detaliile sunetului, probabil era vreun efect de filtru capacitiv pe undeva.

[ancient]

Acum 44 minute, Shambala a spus:

@ ancient - simpla aflare a acestor lucrui este un imens cadou pe care l-ati primit. 

 

Cat pe-aici sa pic din scaun. Ma simt de parca au coborat Goaulzii din cer si mi-au trimis cadou ... ce anume ? 

Si la care "lucruri" va referiti  mai sus ?!  Ce considerati dvs. ca am aflat si de la cine ?!

 

Acum 47 minute, Shambala a spus:

Cautarea documentatiei serioase (nu gen publicitara sau jurnalistica) in nici un caz nu va fi munca altuia, o veti face singur.

Nu glumesc deloc,  poate fi foarte usor sau f greu, depinde de cat de adanc doriti sa aprofundati informatiile.

 

Dle. Shambala, si eu pot sa postez evaziv . 

La inceputul topicului, am cerut parerea unor audiofili. Exprimari generice de genul celor primite de la dvs. si de la Thunderer, am mai vazut si n-am simtit ca am primit vreun cadou .

E o uzanta la fel de academica si de buna practica in cadrul unor postari publice, mai ales in cadrul unei asemenea comunitati selecte, ca atunci cand faceti o afirmatie, sa o si sustineti / argumenta / exemplifica cumva. Altfel, vorbe spun multi si m-as bucura sa nu faceti si dvs. parte din categoria asta.

 

Materiale am cautat, va asigur. Unele chestiuni de interes le-am regasit, dar altele nu. 

Este si motivul pentru care ii intreb pe cei care considera ca sunt preocupati de acest domeniu, altfel existenta forumurilor de acest tip nu si-ar mai avea rostul. 

Nu are sens sa incercati tehnici de genul "Google it", nu e elegant.

 

Sa revenim deci asupra afirmatiei dvs. pe care am amintit-o mai devreme:

Acum 1 oră, Shambala a spus:

Aici intra sa zicem criogenarea si "directia cablurilor" care se refera la orientarea microcristalelor ce apar pe suprafata cuprului la trefilare.

Despre ambele exista si materiale documentare academice, asa ca nu pot fi negate.

 

Nu va solicit materiale academice, n-are nici un rost. Dar va rog sa ne aratati si noua, daca tot ati mentionat, o sursa in care se mentioneaza fenomenul de mai sus . 

Google e cam obtuz la capitolul asta si nu m-as mira ca dvs., sa fi tradus experienta pe care o detineti intr-o indemanare de a regasi astfel de informatii, care mie , recunosc cinstit ca imi lipseste.

 

Cu multumiri,

Ancient

[Mircea]

Raspunsul meu este pe masura interpelarii OP. In rest, spor la ascultari de calitate, pe gustul fiecaruia. 

[Toader]

Parere personala.Cred ca exista diferente intre cabluri, dar asta pe sisteme scumpe unde toate componentele sunt de calitate mult peste medie.Voi credeti ca piata acestor produse se bazeaza doar pe parerile unor posesori care scriu pe undeva ca au auzit diferente?Sunt atatea firme de cabluri care vand cabluri de atatia zeci de ani incat nu cred ca ar fii rezistat daca toate cablurile ar fii avut aceleasi proprietati.E prea mare piata cablurilor si multitudinea de firme cu vechime deja care produc cabluri unele de peste 10 k de euro incat sa cred ca totul e o minciuna, o vrajeala.E doar o constare logica.Si, da.Am auzit diferente intre cabluri, dar nu le pot denumi sub vreo forma - cald, neutru, rece.Cert e ca sunt diferente, dar nu atat de mari  cum cred unii.Altfel ar fii dat de mult faliment toate firmele care produc cabluri si calurile de orice fel ar fii fost toate un fel de anexa minora a unui sistem audio si le-am fii gasit la supermarket.In orice caz, ptr sistemele ce le are romanul de rand, diferentele nu se simt cred ca deloc.