Masuratori cu analizorul de spectru

[Vizitator]

LE-2 încerc o posibilă traducere pentru situația dată/prezentată IMD, configurația SE PL519(conexiune triodă) posibil are un nivel THD mare pentru o fundamentală de 80Hz.

(dezvoltă/generează armonici superioare de ordin doi-trei... cu amplitudine mare pentru o fundamentală 80Hz)

 

Amplificatorul cu semiconductori pentru care  "distorsiunile IMD erau atat de mici incat modulatia era inexistenta"  răspunde bine la 80Hz (thd mic pentru o fundamentală 80Hz) .

 

 

 

Editat Octombrie 16, 2019 de Vizitator

[Vizitator]

La 11.10.2019 la 22:19, popa marius a spus:

[...]

Intre timp am gasit sursa  anomaliei prezentate de mine la amplificatorul cu tuburi concret masuratoarea cu acest analizor digital sa facut in atelier unde am avut la incarcat accumulatorul unei masini de insurubat, evident alimentatorul era in comutatie si acesta a injectat componente parazite in amplificatorul neprevazut cu filtru EMI  pe retea asa ca iata pentru ce este bun un asemenea analizor de spectru !

 

Ma bucur ca ai identificat cauza.

Trebuie sa ai grija cu treburile astea, pentru ca nu-s deloc foarte simple, unele aparate sunt foarte sensibile (acela pana la urma este destinat ca receptor, deci poate receptiona  semnale RF cu o antena, adica chiar fara contact fizic direct, iar ce anume se poate intampla pe masa de acasa nu este chiar usor de tinut sub control... cred ca fiind conectat la cablul boxelor poti receptiona niscaiva emisii radio...).

Din fericire, la frecventele din AF perturbatiile cuplate "indirect" (de ex. capacitiv) sunt mai usor de evitat, insa cele "conduse" (de exemplu prin traseele de masa, prin alimentare si reteaua lectrica) nu sunt usor de rezolvat cu filtre EMI obisnuite. Filtrele EMI "normale" dupa cum le zice si numele sunt destinate evitarii interferentelor iar nivelul acestora este normat, daca te uiti prin niste standade "lumea" respectiva este preocupata mult de spectrul VHF/UHF, mai putin de cel HF si foarte putin de cel AF, ceea ce se intampla si datorita faptului ca spectrul inferior este dificil de rejectat cu filtre avand costuri reduse si nu este nimeni interesat de impunerea unor standarde care sa afecteze mult dpdv economic industria si nu doreste nimeni  sa faca incat un incarcator de telefon sa trebuiasca a fi cat o minge de fotbal. Filtrele EMI uzuale au efect redus la frecvente de ordinul Hz...kHz si sunt folosite pentru ca aparatele in care sunt incluse sa poata trece niste teste de verificari si certificari (asta este ceea ce "doare" tare in industrie), daca le studiezi schemele vei intelege de ce anume, nu intalnesti acolo inductante de filtre de ordinul H sau capacitati de uF asa cum ar ajunge sa aiba niste filtre care sa rejecteze gama audio la impedantele din audio; sunt de multe ori destinate instalarii in SMPS, echipamente industriale  si echipamente digitale.

 

Eram tare curios sa aflu daca ar fi fost vorba despre un spur al SDR-ului, indivizii respectivi afirma ca ar fi redus nivelul spuriilor insa nici la versiunea anterioara si nici la aceasta nu este specificat nimic concret despre spurii, cea ce se intampla foarte des la aceste dispozitive.

Oricum, din toata aceasta discutie pornita de la o intrebare foarte simpla dar care acum in spiritul acestei sectiuni se intinde nefiresc la cu totul alte sprinturi si alergari si care ca de obicei risca sa se transforme intr-un nou maraton tubar, eu am apreciat cel mai mult faptul ca pur si simplu te-ai gandit la solutia tehnica respectiva de masurare cu SDR la care aici poate numai inca un singur alt forumist despre care stiu sigur ca-i radioamator s-ar mai fi putut gandi (sau asta este ce stiu eu). Chiar daca nu este cea mai buna, cea mai performanta, cea mai verde sau cea mai rotunda, totusi masurarea in sine nu este un concurs de cine anume o are mai mare (asta cu "cine o are mai mare" in acest caz aici este doar o problema de cine poate sa cheltuiasca mai multi bani - iar la cheltuit se pricepe cam oricine, nu trebuie multa minte ca sa arunci 50000 euro pe un UPV doar ca sa masori amplificatoare cu lampi avand de obicei distorsiuni pe care azi unii le considera enorme ca nivel...), dar uneori este o problema de cine este mai istet ca sa se descurce cu ce are... Cum se zice, cel mai bun aparat este cel pe care il ai, corespunde nevoilor de masurare si stii sa-l folosesti.

Felicitari.

 

[Vizitator]

Acum 18 minute, valderama a spus:

LE-2 încerc o posibilă traducere pentru situația dată/prezentată IMD, configurația SE PL519(conexiune triodă) posibil are un nivel THD mare pentru o fundamentală de 80Hz.

 

 

 

Iar  gresesti Mr. Valderama. Ceea ce apare in oscilograma NU are nici o legatura cu THD. La o analiza IMD se folosesc DOUA semnale sinusoidale numite fundamentale. Sumele si diferentele acestora indica procentual sau in dB gradul de intermodulare. O analiza corecta se face estimand distorsiunile de intermodulatie de ordinul 2 si 3, adica D2 si D3. Daca Maria ta ar fi citit despre distorsiuni si ai fi masurat vreodata asta practic,  in momentul de fata nu mai puneai intrebari de genul asta si te abtineai sa faci afirmatii false si calcule gresite. O zi frumoasa tie, ai  inceput-o bine. 

[Vizitator]

Multumesc @Traian Bam sa incerc sa elimin eventualele erori de masurare si am sa incep cu cea propusa de @valderama adica masurarea distorsiunilor armonice  a celor doua oscilatoare cu toate ca acestea fiind de tip Wien am avut grija ca punctul de functionare sa fie  aproape de amorsarea oscilatiei acolo unde distorsiunile sint cele mai mici apoi am sa fac un detector de anvelopa urmat de un redresor ce va masura succesiv cele doua semnale aplicate osciloscopului astfel incat interpretarea  IMD sa fie mai  precisa. Nu cred ca este ceva in regula cu acesta oscilograma fiindca si mie mi se par exagerat de mari aceste distorsiuni dupa interpretarea ei dar interesant la 2-3w amplitudinea anvelopei este foarte mica si creste rapid cu puterea

[Vizitator]

Posibil se traduce așa:

THD mare pentru fundamentala 80Hz către puterea nominală(conduce la IMD mare).

Ai în vedere raportul de amplitudine 1:4(amplitudinea mare 80Hz). Din cate rețin EF184 avea sarcină la anod o inductanță și etajul final PL519 configurat ca repetor pe catod. Două transformatoare(inductanța și transformatorul de ieșire).

Dacă rețin greșit corectează.Pune dumneata o trimitere către schema analizată IMD (PL519-SE).

Ce valoare inductanță puteai pune la anod EF184 astfel încât să asiguri un THD mic pentru o fundamentală 80Hz ?

 

 

 

 

 

 

 

Editat Octombrie 16, 2019 de Vizitator

[Vizitator]

Intrebare: sursa de alimentare este cu stabilizator serie sau doar filtrata CLC ? Eu tind sa cred ca ala e brum de 100Hz care modifica gm-ul tubului.

[Vizitator]

dom' doktor în desene animate poți găsi amplificator care masoară THD 1% și IMD 72,4% pentru puterea nominală în sarcină.

Editat Octombrie 16, 2019 de Vizitator

[Vizitator]

Acum 15 minute, valderama a spus:

dom' doktor în desene animate poți găsi amplificator care masoară THD 1% și IMD 72,4% pentru puterea nominală.

Ce treaba are maestre THD-ul cu IMD-ul? Ia lumineaza-ne...observ ca azi scoti numai perle...:xD 

[Vizitator]

într-un sistem de amplificare neliniar la ieșire apar multiplii întregi a frecvențelor amplificate.

 

" intermodulation distortion (IMD) is the amplitude modulation of signals containing two or more different frequencies, caused by nonlinearities or time variance in a system. The intermodulation between frequency components will form additional components at frequencies that are not just at harmonic frequencies (integer multiples) of either, like harmonic distortion, but also at the sum and difference frequencies of the original frequencies and at sums and differences of multiples of those frequencies."

 

distorsiunea de intermodulatie (IMD) este modularea în amplitudine a semnalelor care conțin două sau mai multe frecvențe diferite, cauzată de neliniarități sau de variația de timp într-un sistem. Intermodularea între componentele de frecvență va forma componente suplimentare la frecvențe care nu sunt doar la frecvențele armonice (multiplii întregi) ale fiecăreia, precum denaturarea armonică, ci și la suma și la diferențele frecvențelor inițiale și la sume și diferențe ale multiplilor acelor frecvențe.

 

întrebare simplă dom' doktor:

Un amplificator audio neliniar care măsoară THD 10% este posibil sa măsoare  IMD 1% ?

Rămâne doktore sa demonstrezi dumneata matematic cum de cfg. PL519-SE măsoară THD 1% iar IMD atinge estimativ 72,4% , ce frecvențe sau câte frecvențe prin intermodulație conduc la IMD 72,4% în situația dată(prezentată/expusă de popa marius).

 

LE scuze, nu am căutat citat în limba germană (citatul sau traducerea lui o perlă de bază IMD).

 

Editat Octombrie 16, 2019 de Vizitator

[Vizitator]

Acum 3 ore, valderama a spus:

Posibil se traduce așa:

THD mare pentru fundamentala 80Hz către puterea nominală(conduce la IMD mare).

Ai în vedere raportul de amplitudine 1:4(amplitudinea mare 80Hz). Din cate rețin EF184 avea sarcină la anod o inductanță și etajul final PL519 configurat ca repetor pe catod. Două transformatoare(inductanța și transformatorul de ieșire).

Dacă rețin greșit corectează.Pune dumneata o trimitere către schema analizată IMD (PL519-SE).

Ce valoare inductanță puteai pune la anod EF184 astfel încât să asiguri un THD mic pentru o fundamentală 80Hz ?

 

 

 

 

 

 

 

 

[Vizitator]

Da , acum văd schema.

Ecranul osciloscopului prezintă ceva diferențe vizibile între anvelope(anvelopa superioară vs anvelopa inferioară, ceva "cămile bactriene", două cocoașe ), în spațiul dintre anvelope și mai și (din imaginea prezentată nu putem distinge ceva în jurul a 5KHz).

 

Fără reacția anod-grila tub final(270K-220nF) cum arata ecranul osciloscopului ? mai bine sau mai rău.

(aparent mai putem presupune ca se amorsează o oscilație de înaltă frecvență către puterea nominală 8W)

In spațiul dintre anvelope apare și o perdea densă cu luminozitate ridicată (similară frecvențe înalte, tubul final "trioda"-PL519 predispusă la oscilații în prag de A2).

Imaginea prezentată cu ecranul osciloscopului este de rezoluție mică.

Nu strică să pui o imagine pentru doar 2W în sarcină unde se prezintă relativ bine IMD(de înalta rezoluție dacă se poate).

 

 

 

Editat Octombrie 16, 2019 de Vizitator

[Vizitator]

Acum 2 ore, valderama a spus:

într-un sistem de amplificare neliniar la ieșire apar multiplii întregi a frecvențelor amplificate.

 

" intermodulation distortion (IMD) is the amplitude modulation of signals containing two or more different frequencies, caused by nonlinearities or time variance in a system. The intermodulation between frequency components will form additional components at frequencies that are not just at harmonic frequencies (integer multiples) of either, like harmonic distortion, but also at the sum and difference frequencies of the original frequencies and at sums and differences of multiples of those frequencies."

 

distorsiunea de intermodulatie (IMD) este modularea în amplitudine a semnalelor care conțin două sau mai multe frecvențe diferite, cauzată de neliniarități sau de variația de timp într-un sistem. Intermodularea între componentele de frecvență va forma componente suplimentare la frecvențe care nu sunt doar la frecvențele armonice (multiplii întregi) ale fiecăreia, precum denaturarea armonică, ci și la suma și la diferențele frecvențelor inițiale și la sume și diferențe ale multiplilor acelor frecvențe.

 

întrebare simplă dom' doktor:

Un amplificator audio neliniar care măsoară THD 10% este posibil sa măsoare  IMD 1% ?

Rămâne doktore sa demonstrezi dumneata matematic cum de cfg. PL519-SE măsoară THD 1% iar IMD atinge estimativ 72,4% , ce frecvențe sau câte frecvențe prin intermodulație conduc la IMD 72,4% în situația dată(prezentată/expusă de popa marius).

 

LE scuze, nu am căutat citat în limba germană (citatul sau traducerea lui o perlă de bază IMD).

 

Maestre, THD_ul se masoara de regula la 1KHz, foarte putini meseriasi il masoara si la 40Hz sau la 10-15KHz. Si, ca sa-ti raspund efectiv, da, este totul posibil, si asta pentru ca nu are nici o legatura una cu alta, adica THD_ul cu IMD_ul. Sunt convins ca o sa ma contrazici, dar sa stii ca nu vorbesc doar din ''carti'', ceea ce scriu aici este verificat in practica. Nu fac analize spectrale si de distorsiuni de ...ieri. Practic, acum in cazul de fata, nu stiu urmatoarele date:

-THD_ul la ce frecventa este masurat

-nu stiu daca anvelopa de modulatie este 80Hz..eu inclin sa cred ca este 100Hz si vine din sursa de alimentare, nu tine etajul final,

-a doua fundamentala se vede in oscilograma cu modulatia, dar..cred ca acolo sunt mai multe frecvente inalte, adica 4920Hz si 5080Hz.

Am inteles ca la nivel mic de semnal, 1-2W , nu apare anvelopa aia, asta insemnand ca generatoarele sinus de 80Hz si 5KHz sunt ok.

Daca citesti pe site_ul lui Mr.Turner, o sa vezi ca el insusi spune ca este greu doar cu osciloscopul sa determini distorsiunile de intermodulatie. 

Schema pusa de Mr. Turner, este , totusi, educativa, nu are filtre pentru D2 si D3, nici macar generatorul de 80Hz. Proiectul se pare ca este abandonat datorita complexitatii, daca era usor in mod sigur il ducea la capat. Cu un osciloscop digital si un voltmetru selectiv de inalta frecventa, s-ar putea, dar nu garantez, sa se afle ce frecvente si amplitudini au semnalele alea modulate.

Daca as vedea o analiza spectrala as sti exact ce se intampla acolo.

[Vizitator]

Față de 1KHz , THD-ul crește, scade față de capetele benzii audio de frecvență? Întreb ca un profan.

[Vizitator]

Acum 12 minute, PCB a spus:

Față de 1KHz , THD-ul crește, scade față de capetele benzii audio de frecvență? Întreb ca un profan.

De regula amplificatoarele au cele mai mici distorsiuni armonice la 1 Khz

[Vizitator]

@PCB

Ca și principiu  o configurație SE măsoară un THD mai mare pentru o fundamentală f0 80Hz comparativ cu THD măsurat pentru o fundamentală f0 1KHz (în special când amplificatorul este setat să dezvolte puterea maximă utilă sinus nelimitat în sarcină).

 

Editat Octombrie 16, 2019 de Vizitator