Divagatii cu transformatorul de retea in coloane

[UDAR]

”@ola_nicolas Îmi pare rău , nu există nicio însumare de fluxuri acolo. Dacă ar fi , toroidalul imaginat ca având infinit de multe coloane .... 

Fluxul este dat de raportul dintre tensiunea magneto-motoare și reluctanță . TMM este determinată de numărul total de spire - indiferent cum sunt ele distribuite - iar curentul și reluctanța sunt constante . Este deci același lucru dacă pun 1000 spire pe o coloană sau cîte 500 pe fiecare din cele două coloane . 

Sau, am înțeles ceva greșit dată fiind ora ?”

Fac o rectificare , cred de altfel că s-a înțeles , nu există nicio însumare de densități de flux ( B ) căci asta era partea contestată, unde se aduna B1 cu B2 , evident că fluxurile se însumează - însumându-se de fapt TMM . Ceea ce am scris mai departe rămâne valabil.

Referitor la ultimul post , sincer , nu m-ai convins. Dar nu e asta o problemă.

[mișa]

Ia uite cit de mult conteaza pozitia pe miez.....Lasa-l pe Ola, ca ala e un impostor.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/3712780/Poze%20pe%20forum/TRAFURI.pdf

E vorba numai de aranjarea primarelor.. Secundarele se supun la aceleasi legi. In poza, situatiile sunt echivalente.

[Vizitator]

@cristian_draghiescu: Fie ca este formata din doua transformatoare cu secundare (identice) înseriate, fie ca este înfășurarea cu priza mediana a unui singur transformator, ea este o sursa bifazica, conform definiției de la pagina 10 a sub-paragrafului 6.2.1 - Redresoare cu diode, a lucrării Diode și tiristoare de putere (vol. 2 - Aplicații) semnata de un colectiv de autori și apărută în Editura Tehnica în 1990. In același timp, configurația cu doua diode care conduc pe rand, alimentate de la o sursa definita ca mai sus, este o schema tipica de redresare bi-alternanta. Nicăieri în toată teoria pe dare am parcurs-o, nu am întâlnit o așa-zisa descompunere a unui redresor bi-alternanta în doua redresoare mono-alternanta. In schimb am auzit și am folosit în aplicații de descompunerea unui sistem polifazat în fazele componente și studierea fenomenelor care însoțesc fiecare dintre acele faze. Fie ca este secundarul unui traf separat, fie ca este semi-înfășurarea secundara a unui singur transformator, ea reprezinta o faza a rețelei de alimentare. Diodele redresorului bi-alternanta, conduc fiecare pentru jumătate din timpul disponibil doar faza rețelei de alimentare pe care este montata. De aici rezulta și dublarea frecventei după redresarea bi-alternanta. Toată neînțelegerea, pornește deci de la evitarea acceptării noțiunii și pronunțării cuvântului faza, în cazul  unei rețele redresoare. Aceste chestiuni, s-au mai discutat odată pe acest subiect. Din păcate, aproape toți refuza sa utilizeze noțiunea de rețea de alimentare polifazata a unui redresor - în particular cea de rețea bi-fazata. Cine vrea, poate sa citească articolul subsemnatului http://www.elforum.info/blog/6/entry-281-surse-de-alimentare-polifazice/ - cel puțin pentru a lua nota de bibliografia unde apar și sunt explicate aceste noțiuni. Hai sa nu mai luam în discuție ca și o rețea de alimentare trifazica, poate fi improvizata din trei transformatoare identice cu secundarele legate în stea, sau în triunghi. Nimeni nu a descompus însă (teoretic) pana acum o punte trifazata sau o punte Larionov (cu șase faze) în trei, sau șase redresoare mono-alternanta.

Editat Mai 15, 2016 de Vizitator

[gica70]

"Hai sa nu mai luam în discuție ca și o rețea de alimentare trifazica, poate fi improvizata din trei transformatoare identice cu secundarele legate în stea, sau în triunghi."

Afirmatia de mai sus este valabila daca fiecare traf este alimentat din cate-o faza a unei retele trifazate (atunci nu ar mai avea rost sa improvizam).

Daca in cazul de fata, cand traful este alimentat monofazat, se poate obtine (prin aranjamentul infasurarilor secundare) 2 faze, nu acelasi lucru se pote face si pentru trifazat.

Interesant este ca folosim des termenii "redresare trifazata" si "redresare bialternanta"!

[Vizitator]

Termenii de redresare mono-alternanta și bi-alternanta, au apărut (istoric vorbind) cam în același timp cu primele încercări de electrificare. In acea vreme, electrotehnica nu era nici pe departe o știința bine sistematizata. Despre electronica, nici nu mai vorbim. Primul tub electronic a apărut brevetat de Edison, ca urmare a unei activități colaterale de cercetare în cadrul producției principale a fabricii sale de becuri electrice pentru iluminat. Termenul de rețea bifazata, fusese acaparat acum mai bine de un secol și jumătate de constructorii primei rețele de producere, transport și distribuție de energie electrica alternativa, cu mai mult decât o faza. Ea nu corespundea nici pe departe cu ceea ce se înțelege astăzi prin rețea bi-fazata. Du-te mai înapoi (cu vreo 2... 3 ani) pe acest subiect și ai sa vezi o discuție dura în contradictoriu. In afara de mine, care susținea noțiunea moderna de rețea bifazata, mai erau câțiva dintre membrii de vaza ai forumului, care o negau vehement, având ca argument tocmai noțiunea istorica de sistem energetic bifazat, inventat și pus în practica în SUA pe la mijlocul secolului al 19-lea. In articolul citat în mesajul #6072 (răspunzându-ti ție personal) am identificat și doua cursuri moderne de mașini electrice, în care apare în mod explicit noțiunea (moderna) de rețea bi-fazata. Una dintre ele am reușit sa o citez in textul articolului. Asa după cum spuneam și acolo, cei care vor sa ia contact ferm cu realitatea tehnica, nu au decât sa studieze într-un mod mai aprofundat acele cursuri de mașini electrice. In ceea ce privește discuția de fata, este suficient dacă cei interesați procura și citesc capitolul 6 al cărții Diode și tiristoare de putere, citata de mine în răspunsul anterior. Acolo se găsește cam toată teoria redresării. Tot acolo, se definește prin recurenta și rețeaua polifazata (ca noțiune moderna) care alimentează un redresor. In acest mod poți face mai ușor legătura dintre sursa de tensiune polifazata și diferitele tipuri de redresoare. In ceea ce privește redresorul trifazat, el a apărut și a fost pus la punct odată cu rețeaua energetica trifazata și de aceea nu a mai fost nevoie de termeni speciali, asa cum s-a întâmplat în cazul rețelelor mono și bi-fazate. Daca s-ar inventa astăzi, redresorii mono- alternanta și bi-alternanta, ar putea fi denumiți fără nici o șansă de confuzie redresori monofazic și respectiv bifazic. Ce putem face așadar, dacă strămoșii teoreticienilor de astăzi, au "bătut în cuie" denumirile actuale.

Editat Mai 16, 2016 de Vizitator

[gica70]

Eu cred ca neintelegerea porneste de la faptul ca se face confuzie intre faze si redresare mono si bialternanta. Iata spre exemplu vorbim des de puntea trifazata (impropriu spus pentru ca stim cu totii cum arata configuratia unei punti) si se intelege prin asta ca redresarea este bialternanta. Daca vrem sa facem redresare monoalternanta legam secundarul unui traf trifazat in stea si punem cate-o dioda cu anodul la U,V si la W iar u,v, w le legam impreuna si avem (-). 

Ce vreau sa zic este ca tensiunile pot fi polifazate dar altenantele nu sunt decat 2. Deasemenea cand vorbim despre faze la trafuri trebuie spus clar intre ce tensiuni avem defazaj; intre infasurarile din secundar ale aceluiasi trafo, intre primar si secundar. 

La trafurile trifazate putem face noi un defazaj, dar numai intre primar si secundar (inafara de defazajul care este de 120gr, atat in primar cat si in secundar).

Este vorba despre grupa de conexiuni (nu schema de conexiuni cum spunea cineva), foarte importanta in anumite aplicatii;Dy5 asta inseamna primar in triunghi, secundar in stea iar defazajul intre primar si secundar este de 5*30=150 grade. Deci acest defazaj il putem face din 30 in 30 de grade numai prin aranjamentul bobinajelor.

 

Cazul particular din discutie unde avem un primar alimentat monofazat si 2 secundare care, prin legarea lor corect fazata, pot produce acelasi efect ca a unei surse bifazice dar cu unghiul de 180gr defazaj; dar asta se intampla tocmai datorita faptului ca tensiunea este alternativa, deci cu 2 semialternante.

 

Deci redresarea poate fi polifazata monoalternanta si polifazata bialternanta.

[cristian_draghiescu]

ola_nicolas :Până la urmă toate bune şi frumoase, dar nu înţelegde ce v-aţi început postarea #6072 adresându-vă mie.Fac această remarcă deoarece nu cred că eu constituiţinta explicaţiilor dvs., mai ales că anterior, (înpostarea #6062) atrăsesem atenţia asupra greşelii carese face dacă se analizează redresarea doar pe durataunei semialternanţe.Într-adevăr, cred că tocmai în urma acestei analizegreşite s-a ajuns în mod eronat la "descompunerea" unuiredresor bialternanţă în două redresoare monoalternanţă.

[Vizitator]

Omul a dorit o bicicleta si a primit un tanc cu posibilitatea de a opta pt un avion de vanatoare.

Domnu' Cristian, chiar asa a fost propunerea lui Marian-2 redresoare monoalternanta insumate pe sarcina cu dezavantajul folosirii ineficiente a fiecarui traf in parte. Si nu s-a analizat doar pe durata unei semialternante ci o semialternanta un traf furnizeaza curent sarcinii iar in cealalta semialternanta al doilea traf alimenteaza sarcina. Cu problemele suplimentare determinate de usoara asimetrie probabila a trafurilor: cel care are un pic tensiunea mai mare va incarca la varf electroliticul obligand al doilea traf sa dea curent dupa ce tensiunea pe condensator a mai scazut datorita caderii de tensiune pe rezistenta infasurarilor ale primului traf.

[Vizitator]

@cristian_draghiescu: Asa am gândit eu acel mesaj, deoarece cam toți (sau aproape toți) cei care au participat la discuțiile pe aceasta tema, au contra-opinat în polemica de acum 2... 3 ani și deci nu aveam practic cui sa ma adresez. Nu ai fost o "țintă", ci te-am considerat singurul partener valabil în aceasta discuție. Nu credeam ca te deranjează. Dacă da, atunci considera ca am vorbit singur, asa cum considera și ei. Practic, de aceea își face loc atât de greu progresul tehnico-științific în românia. Marea majoritate judeca după tipare, care lor li se par sigure. De aceea, nu au nevoie de cărți noi de specialitate în limba romana și se mărginesc la a studia literatura anglo-americana elaborata pana în 1990 și care ajunge la noi prin intermediul Internetului. Acum se poate vedea ce treaba buna au făcut publiciștii și cărturarii "epocii de aur". Nemaiavând la ce ne raporta, cautam toți prin anticariate, sau învățăm engleza.

Editat Mai 16, 2016 de Vizitator

[cristian_draghiescu]

ola_nicolas :În nici-un caz nu m-am simţit deranjat de acea intervenţie a dvs.Dacă totuşi (absolut involuntar) am lăsat să se înţeleagă acestlucru, atunci consider că vă datorez scuze.

[Vizitator]

https://en.wikipedia.org/wiki/Two-phase_electric_power

https://en.wikipedia.org/wiki/Split-phase_electric_power

https://en.wikipedia.org/wiki/Scott-T_transformer

https://en.wikipedia.org/wiki/Polyphase_system

[Vizitator]

@miticamy: Ar trebui sa te concentrezi pe ceea ce înseamnă acum "two-phase electric power" și nu pe ceea ce "it was". Polemica s-a încheiat de mult. Ceea ce a rămas de făcut, este ca cei rămași la acel nivel sa vina la zi. Eu am învățat teoria moderna a curentului polifazat în 1976. Realitatea, demonstrează ca ea este predata în mod constant inclusiv în zilele noastre. Înlocuind pe "poli" din polifazat, rezulta cazurile particulare: mono-fazat, bi-fazat, tri-fazat, tetra-fazat, penta-fazat, hexa-fazat,..., etc. Putem sa discutam 1000 de ani despre ceea ce "two-phase electric power was...", sau putem sa revenim la aceasta realitate. Evident, numai cine dorește și dacă dorește.

Editat Mai 18, 2016 de Vizitator

[Vizitator]

S-a pus o intrebare simpla: poate folosi 2 transformatoare identice pt a mari curentul prin sarcina la o tensiune data? Si a primit 2 raspunsuri, de la Marian si @zal.. Varianta lui Marian a fost criticata pt neajunsurile redresarii monoalternanta. Aceeasi intrebare ca si pt dl. Cristian: cu ce ne ajuta studiile dumitale din 1976 la acest subiect, pe cine combati si pt ce greseli? Ce legatura este intre o conventie de nume( bi-fazat sau split) si problema dezbatuta?

[Vizitator]

 

 

Citat

Ce e aia ''bifazat''?Exista doua faze si un nul?Daca exista ,care e defazajul intre cele doua faze ''bifazice''? ...

...

La 14.11.2013 la 19:24, giongiu a spus:

Te rog sa-mi citezi,din bibliografia foarte multa,despre trafuri,o fraza in care apare ''bifazic''.

 

 

Citatele de mai sus (de la pagina 290 a acestui topic) au dat nastere la acea vreme unei controverse sustinute. Nu am avut atunci la indemana bibliografie prin care sa pot demonstra utilizarea ca atare a notiunii de circuit bifazat. In aceasta postare, atasez doua fisiere imagine. Primul este o captura de ecran dupa una dintre primele pagini ale lucrari lui Gh.Chirita si C. Alexe - Cartea Instalatorului Electrician, aparuta in 1966 la Editura Tehnica. Am incadrat cu rosu locul unde este utilizata notiunea de curent alternativ bifazat, iar in coloana a doua a tabelului este dat si simbolul consacrat pentru aceasta notiune. Lucrarea citata, contine inclusiv un sub-capitol de Transformatoare de forta, de la pagina 214, la pagina 230. Mentionez ca mai exista inca cel putin 2 lucrari tehnice in limba romana, una dintre ele find cursul universitar de masini electrice predat la universitatea tehnica din Iasi de catre Profesorul Mircea Gogu, iar notiunea este introdusa chiar la capitolul despre transformatoare. Am considerat insa ca lucrarea citata mai sus, de un nivel mediu, este suficienta pentru a demonstra ceea ce era de demonstrat. Deoarece unii participanti la controversa de atunci, au adus drept contra-argument faptul ca notiunea de circuit bifazat nu este utilizabila in practica, deoarece ea ar fi un fel de marca inregistrata (brand) al unui sistem de producere si transport al energiei electrice datand din perioada de inceput a energeticii mondiale, am considerat necesar sa atasez si un fisier imagine, continand doua pagini scanate ale cursului de Electrotehnica predat la Facultatea de Inginerie Electrica a Universitatii Dunarea de Jos din Galati. Atasamentul se refera la Teoria Sistemelor de Marimi Polifazate si este doar  o frantura din aceasta teorie. Teoria este mult mai completa, continand ecuatii si relatii pentru calculul unor parametri importanti ai marimilor polifazate, printre care si expresia pentru calculul puterii unei asemenea marimi. Intrucat este o teorie generalizatoare, ea defineste notiunea de sistem m-fazat, evidentiat de mine pe fond galben, unde m este numarul fazelor. De aici, sistemele particulare se formeaza inlocuind m cu prefixul corespunzator numarului particular reprezentat de m. Adica mono-fazat pentru m=1, bi-fazat pentru m=2, tri-fazat pentru m=3, ... , etc. Nu am facut aceasta postare ca sa reincep o interminabila controversa, ci doar in spiritul adevarului tehnico-stiintific general valabil, cae nu poate fi stabilit prin numarul mare al adeptilor unor anumite argumente. Cu alte cuvinte, chiar daca 100 de oameni sustin ca notiunea de circuit bifazat nu exisa, (asa cum am definit-o si argumentat-o eu) nu inseamna ca asa si este. Ea exista in fapt, chiar daca este argumentata de doar un singur om.

 

 

 

[gsabac]

O precizare clara se afla in Wikipedia, unde sunt date despre defazajul fazelor si despre istoricul si utilitatea sistemului cu doua faze.

 https://en.wikipedia.org/wiki/Two-phase_electric_power

Se arata ca sistemul bifazic a fost folosit in America si ca defazajul este de 90 de grade.

 

@gsabac

Editat Octombrie 24, 2018 de gsabac