Divagatii cu transformatorul de retea in coloane

[UDAR]

@vera

Formula este corecta dar este incomplet dezvoltata . Daca l-ai exprimat pe U in functie de B si sectiunea miezului dezvolta-l si pe I in functie de de densitatea de curent si sectiunea ferestrei. Ai obtine astfel :

S = [4,44 * f * N * B *AFe] * [d * k * AW /N] , unde d este densitatea de curent , k este coeficientul de utilizare a ferestrei si AW este suprafata ferestrei.

Sau , altfel spus ( simplificat, evident ) , U include fierul si I include cuprul.

 

Si , daca tot am ajuns la aceasta formula, hai sa vedem:

PRESUPUNEM :

- Tola E + I standard cu latimea limbii F si sectiune patrata a miezului >> AFe = F^2 si AW = 3/4* F^2

- Frecventa retelei 50Hz, miez uzual cu B = 1T

- Folosirea egala de catre primar si secundar a ferestrei cu un coeficient de utilizare de 0,4 ( 0,2 pentru fiecare)

- Densitate de curent de 3A/mmp adica 3*10^6 A/mp

 

Inlocuim in formula si obtinem : S = 4,44 * 50 * N * 1 * AFe * 10^(-4) * 3000000 * 0,2 * 1,25 * AFe * 10^(-4) / N = 0,999 AFe^2 adica S = AFe^2.

(10^(-4) trece de la cmp la mp). Iata deci ca celebra formula este corecta dar este FOARTE particulara.

[vera]

UDAR, cele afirmate de tine sunt corecte . Sustin ca miezul este principalul element care da puterea unui transformator. Sectiunea conductorului, este un element secundar. Sa explic de ce:1-apar lacuri electroizolante cu temperaturi de functionare din ce in ce mai mari. Acestea permit functionare transformatoarelor cu supratemperaturi mari ceea ce conduce la micsorarea sectiunii conductorului;2-utilizare unor materiale, pt. conductori, cu rezistivitate mica, care are ca efect tot micsorarea sectiunii conductorului;3-transformatoarele criogenice (in Romania, in anii 80, se studiau).Iata de ce sustin cele afirmate la inceput.

[UDAR]

La punctul 2 as putea sa spun ca si pentru miez apar materiale noi cu B mare... iar punctul 3 inseamna ca putem pune sarma subtire deci multe spire deci sectiune mica si pentru fier nu numai pentru cupru.Discutia ar putea continua la infinit ceea ce cred ca este inutil. Puterea depinde de sectiunea miezului dar nu numai de ea.

[Vizitator]

Uite o relatie scrisa foarte interesant. Pai daca transformatorul este trifazat, rezulta S1=3U1I1 si relatia care urmeaza in dreapta se va inmulti si ea cu 3. Daca se scoate sectiunea SFe in evidenta, rezulta o sectiune de trei ori mai mica. Poate in sfarsit se realizeaza ca sectiunea fierului depinde de numarul de faze.

[Marian]

...Sustin ca miezul este principalul element care da puterea unui transformator. Sectiunea conductorului, este un element secundar...

E si asta o viziune... eronata ce-i drept, dar e un punct de vedere la care oricine are dreptul.

 

Revin cu intrebarea de mai sus, in secundarul unui traf ce anume suporta curentul de sarcina? Asazisele explicatii justificatoare pentru punctul ala de vedere, sunt mai degraba experimente aplicabile si/sau accesibile la scara industriala, in laboratoare profesionale, ori aici se discuta despre realizarea unui transformator in regim de amator, unde tolele sunt de cele mai multe ori unele banale, uneori poate vechi si putin ruginite; unde cuprul este de multe ori recuperat... despre ce vorbim?...

 

Un experiment: trece un curent de 10A printr-o sarma de cupru cu sectiunea de 1mm, apoi trece acelasi curent printr-o sarma tot de cupru dar cu sectiunea de 4mm, ce crezi ca se intampla in fiecare situatie?

[Vizitator]

...nu am gasit termenul BIFAZIC, scris negru pe alb...

Pentru a putea depasi aceasta discutie antiproductiva, este vorba despre un circuit pe care dumneavoastra l-ati numit "SPLIT-PHASE". In lucrarea lui Tony R. Kuphaldt - Introducere in circuite electrice şi electronice - Vol.2 - Curent alternativ, traducatorul l-a denumit "circuit dual cu fir neutru". Lucrarea se poate consulta la adresa: http://www.scribd.com/doc/29369026/46/C ... polifazate, iar informatiile despre acest caz incep de la pagina 135. Din imaginea a doua se pot vedea niste relatii pe care le satisface circuitul, printre care si cunoscuta relatie de la circuite polifazate P=mUI, in care m=2. Mai sus cineva a postat mai multe imagini dintr-o carte in care a incercuit o relatie interesanta. Daca consideram transformatorul cu doua bobine pe coloane separate ca pe un circuit dual cu fir neutru, atunci este valabila relatia P=2UI, iar din relatia incercuita despre care vorbeam se poate (prin explicitarea ariei fierului SFe) deduce ca aria sectiunii fierului unui astfel de transformator este jumatate fata de cazul unui traf monofazat. Firul neutru poate fi sau nu conectat in circuit, exact ca in cazul sistemului trifazat. In cazul despre care discutam, deoarece sarcina poate fi raportata la primar, nu este nevoie de existenta fizica a firului neutru.In alta ordine de idei, in simularea de mai sus in care ati reactionat atat de vehement (neasteptat de vehement pentru mine) eu nu am ralevat decat niste rezultate reiesite dintr-o simulare. Am verificat de zeci de ori conditiile simularii si totul este ok. Apropos de profesorul Mircea Gogu, pe care se pare ca il cunoasteti, poate ar trebui sa ii prezentati dumnealui acea imagine. Un circuit, are multe aspecte necunoscute, tocmai datorita faptului ca acel circuit nu intereseaza decat dintr-un punct de vedere strict "istoric". Probabil ca daca profesorul Mircea Gogu, care am constatat ca foloseste efectiv simularea in cazurile considerate de dumnealui interesante ar vedea acea imagine ar putea sa valorifice mult mai bine decat noi, ceea ce releva acea simulare. Asa dupa cum am mai spus, simularea este perfect reproductibila si o poate face oricine. Toata vehementa pe care nu numai dumneavoastra ati manifestat-o, o consider relevanta doar pentru un anumit tip de oameni. Sper sa nu ma fi inselat, asupra tipului de om in cazul Emil Matei.

[vera]

UDAR partea stanga a formulei este batuta in cuie, de cand lumea si pamantul. Partea dezvoltata de tine (I) este rezultatul unor masuratori, a unor experimentari, experientei acumulate in timp, etc. (implica si ceva subiectivism) In plus aceasta, azi este valabila, maine este depasita (apar noi materiale).Este adevarat ca apar noi materiale pt. miez dar acestea intervin in formula f precis (prin Be).ola_nicolas la transformatorul trifazat, sunt portiuni de circuit magnetic, comune pt. 2 sisteme apropiate. Nu este corecta afirmatia ca pe o sectiune poti obtine o putere de 3 ori mai mare. Corect este pe 3 sectiuni identice obtin o putere de 3 ori mai mare.

[UDAR]

Am spus ca nu mai intervin , totusi nu ma pot abtine sa nu fac o precizare. Dezvoltarea lui I din formula nu-mi apartine ( la modul general ) si nu este empirica . Este metoda prin care se leaga puterea de produsul AFe*AW si mai departe este metoda prin care se leaga cresterea de temperatura de caracteristicile geometrice, electrice si magnetice ale transformatorului. In fond puterea maxima a unui transformator poate fi considerata ( si de multe ori chiar este ) puterea la care temperatura lui se stabilizeaza sub o anumita valoare. O bibliografie care imi vine acum in minte : "slup126.pdf". Desigur si ... multe altele.

[Vizitator]

...Nu este corecta afirmatia ca pe o sectiune poti obtine o putere de 3 ori mai mare. Corect este pe 3 sectiuni identice obtin o putere de 3 ori mai mare.

Daca mai analizezi odata, ai sa vezi deasupra formulei respective o alta formula unde se dezvolta tensiunea de la bornele unei bobine. De acolo rezulta si depandenta de sectiunea miezului. Deci atata timp cat sectiune miezului provine din explicitarea tensiunii la bornele unei bobine care se aseaza pe o singura coloana, este evident ca sectiunea apartine acelei coloane si nu cumulat pe cele trei coloane.

[vera]

UDAR imi cer scuze ca te-am iritat. Nu am vrut. Sunt de acord cu cele afirmate de tine, numai ca am spus, ca pe locul unu este miezul. Explica-mi te rog, cum intervine cuprul in cazul transformatorului cu infasurari supraconductoare (cand R=0), pt. ca eu nu stiu. Noi aici facem schimb de informatii si trebuie s-o iei ca atare. Nu are rost sa ne suparam.ola_nicolas daca inmultesti cu 3 (sistem trifazat) trebuie sa inmultesti ambii membrii.3S=pi x radical din 2 x f x w x Bfe x 3Sfe x I deoarece ai 3 sisteme identice:-pi=constanta;-radical din 2=ct-f=constanta (sistem trifazat de 50 Hz);-w=nr. spire identic pe cele 3 faze (ca doar au ac. tensiune);-Bfe=identica ca valoare pt. cele 3 faze deoarece se foloseste ac. material pt. cele 3 coloane ale miezului;-I=curentul pe cele 3 faze care este egal (intr-un sist. echilibrat)-3Sfe=sectiunea celor 3 coloane ale miezului. Acum vezi ca puterea nu depinde de nr. de faze ?PS-ce am postat mai sus este din Transformatoare Electrice de Mica Putere, pag74 si 78 de I Constantinescu-Simon

[Vizitator]

...3S=pi x radical din 2 x f x w x Bfe x 3Sfe x I ...

Nu asa. relatia devine: S=3UI=3pi x sqrt(2) x f x w x Bfe x Sfe x I, deoarece in ultima relatie este inlocuita (explicitata) chiar tensiunea U cu expresia din relatia anterioara. De aici, se rezolva in raport cu Sfe si rezulta Sfe=S/(3pi x sqrt(2) x f x w x Bfe x I)

[vera]

Relatia postata de mine era pt. un sistem monofazat. Corect (asa am invatat la mate ) este sa amplific ambii membrii cu 3 (nu cu 9 cum ati facut dvs-3pi x 3Sfe=9....). Dvs. faceti confuzie inte S1 de la relatia pt. un sistem monofazat cu S de la sist. trifazat.

[vera]

ola_nicolas imi pare rau ca trebuie sa-ti spun, dar nu sti sa porti un dialog.Ai modificat, dupa ce ti-am atras atentia, formula postata cu 3xpi.....3xSfe. Nu este frumos. In felul acesta lumea o sa creada ca sunt eu nebun.Ai afirmat ca sectiunea scade cu nr. fazelor, si cand in disperare de cauza ti-am dat acel exemplu, ai intors-o ca la Ploiesti, cum ca cele 3 trafo de 100VA sunt mai voluminoase decat 1 trafo de 300VA (asta o stie toata lumea). Multa sanatate la toata lumea

[Vizitator]

ola_nicolas imi pare rau ca trebuie sa-ti spun, dar nu sti sa porti un dialog.Ai modificat, dupa ce ti-am atras atentia, formula postata cu 3xpi.....3xSfe...

A fost scrisa asa, deoarece eu am copiat formula din textul citat. Apoi am la dispozitie o ora in care am dreptul sa fac orice modificari vreau eu la textele mele. Si nu in ultimul rand, am modificat inainte de a primi vre-un raspuns, deoarece in caz contrar, ar fi aparut mentiunea cu cate modificari am facut la sfarsitul postarii. Mai citeste odata postarea, ca sa vezi ca nu am facut nici-una.

...Ai afirmat ca sectiunea scade cu nr. fazelor, si cand in disperare de cauza ti-am dat acel exemplu, ai intors-o ca la Ploiesti, cum ca cele 3 trafo de 100VA sunt mai voluminoase decat 1 trafo de 300VA (asta o stie toata lumea). Multa sanatate la toata lumea

Am afirmat ca "sectiunea scade cu numarul fazelor pentru aceeasi putere, la transformatoare cu numarul coloanelor egal cu numarul fazelor". Discutia este mult mai veche. Ai putea sa citesti intregul topic si apoi sa vii cu chestii dintr-astea.

[Vizitator]

Nu doresc sa redeschidem discutiile.

Am intrat la adresa data de @ola...

http://www.scribd.com/doc/29369026/46/C ... polifazate

Documentul extras de dansul este la pag 142 unde scrie clar:folosim doua surse..conectate in serie si in faza...(extrasul bb1 pt reconfirmare)

La pag urmatoare scrie:...toate circuitele studiate pana in acest moment au fost monofazate.( extras cc1)

Abia la pag 144 incepe prezentarea sursei duale defazate cu 120grd (extras ddd)

CITAT: <<http://www.scribd.com/doc/29369026/46/C ... polifazate, iar informatiile despre acest caz incep de la pagina 135. Din imaginea a doua se pot vedea niste relatii pe care le satisface circuitul, printre care si cunoscuta relatie de la circuite polifazate P=mUI, in care m=2.>>>

Daca schema la care face referire este monofazata de unde rezulta m=2 ?