Divagatii cu transformatorul de retea in coloane

[Vizitator]

U=4,44 x B x N x Sectiune x f x 10^-8 Si eu am pus un document cu aceasta formula cu vreo 2 pagini in urma.Ce spune Smilex:;;;; Daca regulile impuse de material sunt respectate, nu conteaza ce sectiune are. Singura conditie majora este sa nu fie saturat (suficiente spire/volt).;;;;Adica exact ce spune formula de mai sus.Adica prima extravaganta a cazut.2.Formula de mai sus face vreo referire la puterea transferata de traf?Eu zic ca nu.Si tocmai de aici au pornit toate discutiile.Pt ca se tot vehiculeaza intrebarea: am un miez XYZ si vreau sa stiu ce putere scoate.Si raspunsul cel mai des auzit pe forum este cel cu patratul sectiunii.Si au continuat neintelegerile.V-ati legat de raspunsul radical al lui Smilex ca nu conteaza sectiunea.El se referea ca nu este limitativa, adica daca am sectiunea X traful poate da puterea Y si nu o poate depasi sub nicio forma de parca ar fi ceva ca o sursa de tensiune ce trece la un moment dat in generator de curent.Alta zicere:;;;;Pierderile sunt in miez si cupru. Ele fac randamentul. Pierderile in miez sunt cele mai mari in gol. Si sunt batute in cuie in functie de inductie si calitatea miezului. Pierderile in cupru sunt dinamice. Si depind de curentul consumat.;;;;Deci poti cere o putere mai mare decat cea calculata dupa o anume formula dar de la un moment dat sa te astepti la pierderi mari in cupru, dar asta tot in sensul ca puterea nu este limitata de sectiune pt ca practic nu-ti vei permite un asemene regim de lucru in practica.Cu Smilex am mai avut o discutie cand am pus calculul unui traf de ferita de la o firma americana de renume.A pornit de la o diagrama in care americanii afirmau ca se urmareste un regim in care puterea in miez sa fie aprox. egala cu cea in cupru.Nu a fost de acord.Dar cautand documentatie despre sistemul bifazic am gasit si la traful de 50hz graficul in care randamentul max este cand cele 2 puteri sant egale.Deci sectiunea miezului impune nr de spire si pierderile in miez.Geometria miezului impune cantitatea de cupru.Facand niste calcule prealabile in care vedem raportul intre cele 2 tipuri de pierderi stim daca ne-am apropiat de an caz ideal.Dar conditiile de folosire finala a trafului vor da niste variatii asa de mari ale nr de spire incat incrancenarea aceasta in dezbatere nu-si are rostul.Inca o data, si am spus-o si la interventiile anterioare, fiti atenti la nuante.Smilex si cu mine nu am afirmat ca nu se ajunge la o anumita sectiune a miezului cand proiectam un traf de o anumita putere, pt ca nu conteaza sectiunea.Ci puterea nu este intro legatura directa cu sectiunea.Sectiunea da numai pierderile in miez datorita necesarului unui anumit nr de spire cerut de inductia max in miez conform exact formulei de la inceput.Culmea este ca pierderile in miez sant max in gol.Asa ca noi am spus ca putem cere la un moment dat o putere mai mare de la traf fata de nominal fara ca miezul sa se opuna. Se opune numai supraincalzirea bobinajului.Sa nu mai reiau exemplul pe care l-am dat cu indianul si sarma lui de aluminiu.Pt ca un caz limita ar fi cu bobinarea cu un material supraconductor in care puterea transferata ar fi mult, mult mai mare.Bobina de la acceleratorul din Elvetia am inteles ca foloseste racirea cu azot lichid.

[adigh]

...

Vad ca ai citat din postarea lui @smilex,doar ce ti-a convenit;in prima parte a postarii spune ca sunt importante,sectiunea,fereastra,calitatea tolei,dar toate astea fiind insa stabilite,ultimul cuvant il are cupru.

Din acea postare am citat ce mi s-a parut in neregula. Partea din citat unde spune ca sectiune e importanta e in regula. Nu spune totusi in ce fel crede ca e importanta. In acelasi citat spune "nu faceti greseala sa bobinati pe jumatate spire pe U+U in ideea ca sectiunea e dubla". Ceea ce e gresit. Tu cum crezi ca se determina nr de spire/V la un miez dat ? smilei2 spune ca daca sectiunea e dubla e o prostie sa pui nr de spire jumatate. Adica chiar daca dublazi sectiunea tot atitea spire vei avea. Tu ce crezi ?

 

Despre acel experiment nu ma pronunt din moment ce nu-l cunosc dar e perfect posibil in anumite conditii. Am demonstrat ca puterea depinde si de fereastra iar daca maresti fereastra puterea creste chiar si daca nu maresti sectiunea. Mai sunt situatii cind e posibil dar nu ma pronunt pina nu stiu despre ce e vorba. Ciudatenii nu exista decit in aparenta, totul are explicatie.

**********************************************

@miticamy,

smilex2 a scris multe prostii in doar citeva postari. Eu m-am legat doar de afirmatiile conform carora puterea nu depinde de sectiune si nr de sp/V nu depinde de sectiune, pentru ca erau cel mai mari.

Am sa mai dau niste exemple:

 

citat din smilei2: "Pierderile in miez sunt cele mai mari in gol. "

Am vazut ca si tu crezi la fel.

Acum vin eu si spun ca pierderile in miez sunt constante indiferent daca traful e in gol sau in sarcina iar marimea acelor pierderi e data de curentul de mers in gol inmultita cu tensiunea primara. Curentul de mers in gol e deasemenea constant indiferent daca traful e in gol sau in sarcina. In sarcina curentul de mers in gol e acelasi si se suprapune peste curentul de sarcina.

 

O alta prostie ce o spunea e ca "Pana nu intelegeti ca miezul nu conteaza, nu aveti pur si simplu perceptia corecta. Miezul este doar un mijloc de transfer. Daca regulile impuse de material sunt respectate, nu conteaza ce sectiune are. Singura conditie majora este sa nu fie saturat (suficiente spire/volt)."

Ca principiu un miez ce incepe sa intre in saturatie la 1,6T poate fi folosit la orice inductie intre 0,1 si 1,5T dar absolut niciun constructor de transformatoare de retea din lume nu va lasa miezul sa mearga cu 0,25T (de exemplu). In loc de 0,25T va calcula miezul cu 1,5T si va putea scadea sectiunea de 6 ori. ECONOMIE DE MATERIAL --- vezi formula (U=4,44 x B x N x Sectiune x f x 10^-8 )

 

Numai un constructor de transformatoare nasabuit ce va duce firma la faliment va considera ca nu conteaza cu ce inductie calculezi transformatorul cita vreme nu intra in saturatie.

[Dr.L]

Smilex nu a zis ca nu e nevoie sa stie ce miez foloseste pt a calula nr de spire/volt!A zis doar ca puterea nu depinde de miez. Nicaieri nu a scris ca ar fi si economic!Si s-a mai scris deja ca daca se face un traf de putere mare cu un miez mic, se foloseste prea mult cupru si iese neeconimic.Iarasi nu citesti atent? Iarasi reluam inutil niste chestii, pt ca le scoti din context?

[mișa]

A zis doar ca puterea nu depinde de miez. Nicaieri nu a scris ca ar fi si economic!

Asta e corect?

[Dr.L]

Adica ?

[Marian]

Atata amar de polemica pentru ceva atat de simplu... si da, imi asum afirmatia, aici se despica in 10 un element de altfel simplu, ma indoiesc ca exista vre-un amator electronist sau electrician care sa nu fi incercat macar bobinarea unui transformator de retea, oameni buni nu-i asazisa rocket science, e un amarat de traf de retea pe care daca te duce mintea la fizica elementara nu prea ai cum sa-l ratezi...

 

@Smilex, un om foarte bine informat, si care are la activ muuuuuuulte trafuri de retea realizate, a lansat o teorie aici ( una cat se poate de reala ) si unii s-au simtit loviti si evident au protestat, motivatiile sunt diverse, ideea e ca unii insista sa se piarda in teorie, altii se autocontrazic sau si mai mult decat atat, fara poate sa-si dea seama sunt de acord cu ideile lui @Smilex si totusi insista sa se lupte cu morile de vant precum legendarul Don Quihote ( nu stiu daca i-am scris numele corect, cer scuze daca nu )... Stiti, sa zicem ca prin anumite imprejurari eu as avea posibilitatea de a realiza miezuri de traf de retea toroidale, nu vreau sa fac unul mare ca sa nu fie greu ( sa zicem ), il fac cu laturile sectiunii de 5x5, si ii dau una bucata fereastra interioara generoasa, sa zicem 10cm diametru ( sau si mai mult ) ca asa vreau eu. Teoretic nu ar fi recomandata o putere mai mare de 600, poate 700W de la acel traf... Asa si? cine ma poate opri sa scot 2kw, 3kw, 4kw din secundar? nu stau sa calculez dar cred ca n-as fi departe rau de un aparat de sudura modest... spatiu de bobinat am arhisuficient ca i-am dat ditamai fereastra, deci ce-mi pasa mie de idei ca puterea transferata de miez, faza sau faze, coeficienti de mai stiu eu ce, si alte formule sau idei sf-iste, eu stiu asa, trebuie sa evit saturatia miezului si asta o fac prin asigurarea numarului de spire corespunzator, si mai stiu ca pentru a obtine puterea dorita de la secundar trebuie sa dimensionez infasurarile in mod corespunzator, am asigurat o fereastra mare deci am loc pentru ambele cerinte, atunci ce-mi mai trebuiesc alte teorii mai mult sau mai putin confuze? pai nu-mi trebuiesc, normal ca nu... si deci da, pot scoate dublu, triplu sau poate chiar mai mult de la o sectiune care teoretic ar putea doar o limita anume... ce nu este economic? ahaaa pai @Smilex ce a tot spus pana acum?

 

Parerea mea este ca polemica asta nu va avea niciodata finalitate, nu vreau sa supar pe nimeni dar uneori orgoliile sunt mult prea mari pentru a putea admite ca poate o ideie proprie este eronata, si atunci se face tot posibilul pentru a arata ca noi avem dreptate si ca partenerul de conversatie habar n-are ce tot spune...

 

Sa aveti numai bine si mult spor.

[andreivlad1999]

In mare parte ai dreptate @marian. Chiar si atunci cand te indoiesti ca ai fi scris corect "Don Quijote". Nu o lua ca un atac la persoana ca nu este. Numai bine.

[Marian]

Mi-am cerut scuze in avans pentru eventuala eroare a scrierii numelui acelui personaj, care oricum chiar n-are nici o relevanta aici...

 

Cine se tot indoieste de ideea ca sectiunea nu poate niciodata sa limiteze fizic si direct puterea pe care o poti obtine din secundar, n-are decat sa verifice de unul singur chestia asta, eu unul o sustin pentru ca m-am convins practic ca asa este, n-aveti decat sa o faceti si voi, poate se va evita totusi continuarea la nesfarsit a acestei polemici, si anumiti colegi vor calca totusi pe orgoliu si vor admite ca @Smilex stia ce zice.

[UDAR]

@adigh

"Acum vin eu si spun ca pierderile in miez sunt constante indiferent daca traful e in gol sau in sarcina iar marimea acelor pierderi e data de curentul de mers in gol inmultita cu tensiunea primara. Curentul de mers in gol e deasemenea constant indiferent daca traful e in gol sau in sarcina. In sarcina curentul de mers in gol e acelasi si se suprapune peste curentul de sarcina."

 

Corect, mai putin ceea ce e cu rosu. Curentul de mers in gol are doua componente - componenta de pierderi care este in faza cu tensiunea si poate fi modelata printr-o rezistenta in paralel cu primarul si componenta de magnetizare care e modelata printr-o inductanta , deasemenea in paralel cu primarul. Aceasta a doua componenta fiind defazata cu 90° nu induce pierderi. Deci produsul Igol X Uprimar nu inseamna decat putere aparenta ( VA) vehiculata prin transformator , puterea activa (W) adica pierderile este mai mica. Asa se explica de ce unele transformatoare ( toroidale cu miez de inductie mare in particular ) desi au curenti de mers in gol de sute de mA ( ceea ce ar insemna zeci de watt) nu se incalzesc substantial in gol.

 

Editare. Curentul de magnetizare induce totusi unele pierderi prin trecerea lui prin infasurarea primara - dar astea intra la categoria "pierderi in Cu" nu "pierderi in Fe".

[mișa]

Adica ?

Nu inteleg....deci voi afirmati ca puterea maxima transferata nu depinde de miez....HM....

[smilex2]

Draga adigh, eu am un dinte impotriva ideii de a dubla sectiunea pe U+U. Este o discutie mai veche despre care nu ai cunostinta, pare-se. Si este cauza ultimelor mele interventii. A fost reluata acea idee de catre catax4u la pag. 291. Dar trebuie sa mergi mai multe pagini in urma ca sa ma intelegi. Este posibil ca din Zaragoza sa nu se vada bine ce anume scriu eu. Este posibil si ca influenta spaniola sa te fi facut sa pierzi semnificatia cuvintelor romanesti. Interpretarile tale nu au nici o tangenta cu ce-am scris. Poti reciti daca doresti. Iar pentru a obtine o putere anume (cu randamentul aferent), mai ales pe tole standardizate, sectiunea miezului este deosebit de importanta. Te-am zapacit cumva? Intre noi fie vorba, n-ai afirmat nimic diferit de mine (ma rog, am citit pe sarite). Doar ca… distanta, bat-o vina!

 

@miticamy Daca iti amintesti, de la primele postari pe care le-ai avut, te-am contactat in privat pentru a-ti spune ca dintre toti cei pe care i-am vazut postand, esti cel mai realist. Imi pare absolut firesc sa inclini spre ceea ce are logica. Exista probabil o anume viziune generala asupra unui traf, cu ridicarea pe un oarece piedestal a ferosiliciului. Si eu priveam odata lucrurile asa. Imi dau perfect de bine seama de reticenta obtinuta, imi pare normala. Dar am aratat o viziune pentru a fi acolo, mie mi-ar fi prins foarte bine asa ceva. Marian o cunoaste mai de demult in urma multor discutii in privat pe care le-am avut, printre care si acest subiect. Si mai ales pentru ca a avut curiozitatea simpla de a masura ce ziceam. Sper din suflet sa nu te implici mai mult decat e necesar. Cine vrea sa inteleaga ceva, cred ca are indeajuns la dispozitie. Si imi cer scuze fata de acel comportament pe care neinspirat fiind, l-am avut (sper ca nu dispare si postul asta).

 

@Ola_nicolas Nu am contrazis niciodata un mod de proiectare care ti-a apartinut. Apreciez, de asemenea, enorma munca depusa in tot ce ai scris, sa nu crezi ca nu-mi dau seama ce inseamna. Desigur ca am vazut ca ai introdus rolul conductoarelor acolo, dar cum am discutat odata in privat, un mod de exprimare mult mai pragmatic, este mult mai util aici. Nu are nimic de-a face cu faptul ca eu dau mai putina importanta interpretarilor sau anumitor modele de interpretare. Iar daca exista mai multe opinii diferite… din asta se naste progresul. Dar nu inseamna lipsa de consideratie.

 

Giongiule, nu cunosc decat un singur brailean care nu lasa spatiu dupa punctuatie. Ar fi fost culmea sa fie doi, si la fel de agresivi. Auzisem eu ca acolo ti se da cu tablele-n cap…

 

P.S. Eu recunosc ca scriu prostii…

[adigh]

@UDAR,

Corect ce spui. Numai componenta activa se pierde, cea reactiva nu. Si asa, mai simplificat spus, se intelege greu. Daca intram in detalii era si mai greu.

Era o referire la constanta curentului de mers in gol.

 

Draga adigh, ...Este posibil ca din Zaragoza sa nu se vada bine ce anume scriu eu. ...

Draga smilex2,

Te asigur ca si pe la Zaragoza avem internet si calculatoare la un nivel onorabil. Poate nu chiar asa bune ca pe la Arad dar incercam sa tinem pasul.

[Dr.L]

Adica ?

Nu inteleg....deci voi afirmati ca puterea maxima transferata nu depinde de miez....HM....

Mda, ma bucur ca si tu citesti cu atentie tot si nu omiti nimic Normal ca depinde si de miez, dar se poate compensa bine cu cupru. Si ca sa nu las loc altor interpretari: trebuie si o tola nestandardizata, cu fereastra suficent de mare. Si nici nu e o varianta tocmai econimica.Acum putem sa nu mai repetam chestii? Si sa folosim intreg contextul?

[vera]

Din atasamentul 1, formula incercuita, rezulta ca puterea unui transformator depinde de sectiunea miezului (Sfe) si de calitatea acestuia (Bfe)-adica pt. o putere data sectiune mica si miez de calitate, sau invers.

Pt. colegul care sustine ca sectiunea Cu da puterea, poate observa ca in aceasta formula nu intervine sectiunea conductorului-teoretic, pot face un transformator de 1kVA cu sarma de 0,1 mm in primar, cu conditia sa functioneze la 0 K.

Din atasamentul 2 se poate observa, ca indiferent de forma miezului, sectiunea este axb coloana (miezul din fig. a, deformat, poate fi asimilat cu unul dublu C sau toroidal).

[Marian]

^Alta fantasmagorie...Ia zi, in secundarul unui transformator, ce anume trebuie sa suporte curentul de sarcina? nu cumva cuprul din infasurari? asa cum spuneam, alta fantasmagorie...