Divagatii cu transformatorul de retea in coloane

[Vizitator]

Cand avem 2 bobine cuplate, nu adunam pur si simplu inductantele, trebe sa ne amintim si de mutuala, cred eu...

Daca transformatorul e in gol atunci se aduna. Desi am omis sa precizez, eu am avut in permanenta in vedere aceasta situatie. Se vede de altfel ca nu apare figurat secundarul. Deci folosirea impedantelor bobinelor in calcule in acest caz este justificata.

...Daca in urma unui calcul ne iese 1=2, trebe sa cautam atent, ca undeva e o scapare...

Aici aveti mare dreptate si intr-adevar aplicarea relatiei de definitie a unei inductante de doua ori pe acelasi miez, este un sofism. Ca atare demonstratia pe aceasta directie cade.

 

@miticamy & comp: Dincolo de eroarea grosolana recunoscuta mai sus, aspectele privind crearea pe cale naturala si nu "artificiala", cum spunea cineva mai sus a unui punct neutru, care poate conferi transformatorului un caracter bifazat, este reala. Marturie stau simularile de mai sus, iar cine vrea poate face si proba practica. Nu am la dispozitie in acest moment decat cartea lui V. Bruskin - Nomograme Pentru Radioamatori, pe care o am in fata. Din pacate nu am la dispozitie mijloace digitale de reproducere. Poate vre-unul dintre cititorii acestui topic, care detine si el cartea citata are posibilitatea de a copia. In acest caz, pentru iesirea din eroare a tuturor celor care neaga caracterul bifazat al tipului de transformator despre care discutam mai sus, il rog sa fotografieze pagina 103 a primului volum al lucrarii, unde se poate citi undeva in a doua jumatate a paginii - reproduc exact: "...Daca infasurarile se executa pe doua carcase diferite, aflate pe brate diferite ale miezului (s=2) ca de exemplu in cazul transformatoarelor in coloane realizate pe tole de tip U, valoarea obtinuta pentru produsul QcQ0 trebuie impartita la 2. La transformatoarele trifazice, unde infasurarile sunt executate pe trei carcase montate pe cate un brat al miezului (s=3) produsul QcQ0 rezultat din nomograma trebuie impartit la trei.... precizez ca produsul QcQ0, este produsul ariilor ferestrei si a sectiunii miezului. Din acest produs, rezulta dependenta puterii de sectiunea miezului si deci prin impartirea la numarul fazelor (carcaselor pe coloane diferite) puterea pentru aceeasi sectiune a miezului poate creste.

 

Am inteles ca este greu pentru cineva, care a renuntat in general la matematica pentru a se dedica in exclusivitate practicii, sa urmareasca si sa aprecieze corectitudinea unei demonstratii facute in blogul meu, dar ar fi cazul sa rezolvam aceasta problema reala, astfel incat peste alte zeci de postari pe acest topic, sa nu se mai gaseasca cineva care sa nege fara argumente si sa ceara argumente de la cel ce enunta problema. Altminteri nimeni nu va invata nimic in plus pe acest topic, dincolo de relatiile de calcul simplificat pe care il reiau diferiti postanti din timp in timp.

[Vizitator]

...Toate celelalte devin detalii. Putem sa-i spunem monofazic, bifazic, multifazic, E+I, U+U, toroid sau oricum, pe o coloana sau douazeci, cuprului nu-i pasa de ceea ce vorbim noi. Din momentul in care este finalizat ca bobina, cuprului nu-i mai pasa nici de calitatea sau forma geometrica a miezului, nici de cum se insumeaza inductantele sau alte reguli...

Ai combatut de mai multe ori opiniile mele referitoare la numarul de bobine identice realizate pe coloane separate, ca sa nu mai vorbesc despre faze. Compara opinia ta de mai sus cu urmatoarea:

...putem teoretic dubla puterea folosind aceeasi sectiune. Asta se intampla numai si numai teoretic, deoarece scazand sectiunea, creste numarul de spire per volt si deci numarul total de spire necesare in primar si secundar. Daca sectiunea ramane aceeasi, dar dorim marirea puterii, atunci vor creste curentii si deci dimensiunile conductorilor. Datorita acestor cauze, va fi practic foarte greu de incadrat in aceeasi fereastra un numar mai mare de spire, sau acelasi numar de spire bobinate cu conductori mai grosi...

Altminteri toate detaliile despre care vorbesti, conteaza. La transformatoarele trifazate, micsorarea dimensiunilor miezului datorita celor trei bobine amplasate pe coloane separate, permite dimensiuni rezonabile pentru puteri foarte mari - de ordinul sutelor de kVA, sau chiar mai mari. Mai conteaza si frecventa retelei sau a circuitului respectiv. De ce se prefera de fapt sursele in comutatie?! Pai tocmai pentru ca odata cu frecventa creste tensiunea indusa pe o singura spira, adica scade numarul de spire per volt, iar dimensiunile miezului scad de asemenea. De geaba ar fi fost spire mai putine, daca am fi fost condamnati sa utilizam aceleasi miezuri ca la reteaua de 50 Hz.

[em2006]

... pentru iesirea din eroare a tuturor celor care neaga caracterul bifazat al tipului de transformator despre care discutam mai sus, il rog sa fotografieze pagina 103 a primului volum al lucrarii, unde se poate citi undeva in a doua jumatate a paginii - reproduc exact: "...Daca infasurarile se executa pe doua carcase diferite, aflate pe brate diferite ale miezului (s=2) ca de exemplu in cazul transformatoarelor in coloane realizate pe tole de tip U, valoarea obtinuta pentru produsul QcQ0 trebuie impartita la 2. La transformatoarele trifazice, unde infasurarile sunt executate pe trei carcase montate pe cate un brat al miezului (s=3) produsul QcQ0 rezultat din nomograma trebuie impartit la trei.... precizez ca produsul QcQ0, este produsul ariilor ferestrei si a sectiunii miezului. Din acest produs, rezulta dependenta puterii de sectiunea miezului si deci prin impartirea la numarul fazelor (carcaselor pe coloane diferite) puterea pentru aceeasi sectiune a miezului poate creste....

 

Puteti detalia, va rog?

Cum rezulta, concret, aceasta dependenta, si mai ales in ce mod impartirea pe carcasele plasate pe coloane diferite conduce la marirea puterii?

Si de ce se asociaza numarul carcaselor (coloanelor) cu numarul fazelor?

Daca traful trifazat se face pe 3 coloane, inseamna ca cel bifazat se face musai pe 2 coloane numai ca sa rimeze cumva? Nu cumva asta e o analogie facuta din inertie?

De fapt, ar fi mai util sa se detalieze formulele care stau la baza nomogramelor dintr-o lucrare sau alta, o interpretare gresita a unui singur amanunt poate da totul peste cap, iar pe nomograma e dificil de sesizat nestiind in amanunt contextul in care s-a intocmit.

Daca nomogramele din respectiva lucrare au dus la astfel de interpretari, poate ar fi utila o prezentare in amanunt a metodologiei de calcul prezentate acolo, eventual cu un exemplu practic, verificabil prin constructia practica a 2 trafuri calculate asa, pe care sa se faca masuratori pe stand.

 

Am mai intrebat despre trafo bifazic, la care se vorbea despre defazajul de 180 grade, dar eu il inteleg altfel decat in cele 2 posturi citate:

180 de grade

Doar cu o retea bifazica (doua faze la 180 grade si nul) puteam vorbi de bifazic...

In remarca lui adigh, amanuntul care nu corespunde cu ce am inteles eu din literatura, e unghiul de 180 grade.

Eu stiam ca, la vechea distributie bifazica (TWO-PHASE), defazajul era de 90 grade.

Despre defazaj de 180 grade putem vorbi la sistemul de distributie SPLIT-PHASE, care este in fond un sistem monofazat cu 3 fire.

La acest sistem, transformatorul care alimenteaza distributia pe 3 fire are intrarea monofazata (primarul transformatorului), iar priza mediana din secundar e legata la impamantare.

 

 

...@giongiu: Desi ar fi trebuit sa te las sa cauti singur, am sa iti dau totusi un titlu bibliografic - Nomograme Pentru Radioamatori - unde autorul rus V. Bruskin utilizeaza notiunea de regim bifazat in legatura cu transformatoarele de tipul celor cu tole UI si cu primarul bobinat simetric pe ambele coloane....

As vrea sa vad si eu citatul respectiv, am cartea in original (lb rusa) si nu am gasit termenul BIFAZIC, scris negru pe alb. E vorba de termenul scris in clar, sau e rezultatul unei interpretari?

[adigh]

@smilex2,

Faci o eroare de logica de care se pare ca nu-ti dai seama.

Spui ca daca pastrezi aceeasi sectiune a miezului si maresti fereastra vei putea pune sirme mai groase, vei vehicula curenti mai mari si deci vei mari purerea.

Pina aici totul e corect si absolut nimeni nu a spus ca nu se poate mari puterea marind fereastra.

In continuare deduci ca nu e nevoie sa maresti sectiunea miezului pentru ca poti sa maresti puterea din fereastra. Si asta e corect.

Acum vine eroarea: Daca poti jongla cu puterea din fereastra fara sa fie nevoie de modificarea sectiunii inseamna ca nici nu conteaza sectiunea. Ceea ce e gresit fiindca si sectiunea conteaza.

Se poate face paralela intre marirea sectiunii si marirea ferestrei. Si marind sectiunea si tinind fereastra nemodificata se poate mari puterea fiindca vor fi puse sirme mai putine dar mai groase si deci curenti mai mari la aceeasi tensiune. Ar fi la fel de eronat sa deducem ca din moment ce putem jongla cu puterea din sectiune, fereastra nu conteaza.

Amindoua conteaza, ferastra si sectiunea.

 

@em2006,

Un sistem bifazic sau trifazic se numeste asa dupa numarul fazelor nu dupa defazajul intre faze.

La o retea bifazica, un defazaj de 180 sau 90 de grade sau alta valoare sunt cazuri particulare ale retelei bifazice.

Numai ca nu orice unghi intre faze e de mare ajutor in practica, depinde de aplicatie.

Un motor trifazic conectat la reteaua monofazica isi formeaza o retea trifazica (proasta) cu un condensator dar motorul nu va vi folosit la capacitatea maxima. Cimpul magnetic invirtitor nu va fi uniform ci va fi in "valuri/hopuri" de 50Hz, daca pot sa ma exprim asa.

La un sistem trifazic cu faze defazate la alt unghi decit 120 grade chiar daca avem tensiunea intre faza si nul egala, nu vor fi egale tensiunile intre faze. Daca bobinele sunt egale atunci poate merge aproape bine un motor in stea dar la cuplarea in triunghi bobinele vor fi solicitate mult mai inegal pentru ca, pe linga defazajul diferit, tensiunea intre faze e diferita chiar daca tensiunile intre faze si nul sunt egale.

Pentru motoare dar si pentru alte aplicatii e cel mai avantajos cu defazaj la 120 grade.

Reteaua bifazica nu are destule avantaje fata de cea monofazica pentru a se folosi, iar daca am vrea doua faze si nul la un defazaj altul decit 120 grade nu vom putea profita de reteaua de transport trifazica si ar trebui facuta alta retea nationala paralela. Nu se justifica, sunt costuri uriase.

[em2006]

...Un sistem bifazic sau trifazic se numeste asa dupa numarul fazelor nu dupa defazajul intre faze. La o retea bifazica, un defazaj de 180 sau 90 de grade sau alta valoare sunt cazuri particulare ale retelei bifazice....

Da, e logic. La distibutia bifazica efectiv folosita in practica, abandonata firesc, cu mult timp in urma, in favoarea celei trifazate net superioare, defazajul era 90 grade, probabil de aceea am asociat intotdeauna termenul retea bifazata cu reteaua in care defazajul e 90 grade electrice.Generatoarele de la Niagara Falls montate in 1895 erau cele mai mari din lume la vremea aceea si sunt cel mai bun exemplu de masini electrice bifazice. Sistemul folosea 4 fire, cate doua pentru fiecare faza.Totusi, sistemul de distributie utilizat in practica, in care defazajul e 180 grade e raspandit sub denumirea de "split-phase", si nu bifazat. Referitor la observatiile despre motoare, ce spui e valabil pt motorul asincron trifazat pus sa munceasca intr-o retea trifazata, e clar ca e cel mai avantajos. Sistemul bifazat insa, vine ca o manusa la motorul de inductie monofazat, nemaifiind nevoie de dispozitive externe pentru pornire; de fapt motoarele destinate sistemului bifazic aveau aceeasi configuratie a infasurarilor ca si motoarele monofazate cu condensator de pornire bine cunoscute datorita raspandirii lor in aplicatiile monofazate.

[Vizitator]

@em2006: La reteaua trifazata avem defazajul de 2π/3=120 º, la reteaua hexafazica avem 2π/6=60 º iar la reteaua polifazata defazajul este de 2π/m. Astfel ca pana astazi am considerat ca la reteaua cu m=2 si cu un defazaj de 2π/2=π=180 º nu se poate adapta decat termenul de bifazat. In acelasi timp insa eu nu am folosit denumirea de transformator bifazic, ci am spus doar ca acesta capata aspecte ale unui circuit (in special referindu-ma la primar) "bifazat".

...Cum rezulta, concret, aceasta dependenta, si mai ales in ce mod impartirea pe carcasele plasate pe coloane diferite conduce la marirea puterii? ...

Pe blogul meu, exista o prima intrare cu tema "O relatie importanta pentru calculul transformatoarelor, dedusa utilizand bazele electrotehnicii" Vedeti acolo relatia 5.10'bis, care este relatia completa. In referinta bibliografica pe care am dat-o mai sus, in locul simbolului m, autorul rus utilizeaza simbolul s. In acelasi timp insa relatia si nomograma rusului sunt date fara a specifica in mod formal frecventa f si "numarul de carcase" s. In text insa se specifica modul de utilizare a acestora. Acea relatie am facut scurta la mana tot scrind-o in repetate randuri pe ElForum, ca de altfel si pe alte forumuri. Mi s-a raspuns cu multa dezinvoltura, ba ca este o gaselnita de-a mea, ba ca ar fi o relatie empirica, valabila in cine stie ce conjunctura. Cei ce nu au bunavointa sa munceasca citind pentru continua lor perfectionare, fac adeseori astfel de afirmatii.

...ar fi mai util sa se detalieze formulele care stau la baza nomogramelor dintr-o lucrare sau alta, o interpretare gresita a unui singur amanunt poate da totul peste cap...

Formula am dedus-o eu personal pe baza teoremelor din cursul de bazele electrotehnicii, fara a lua in calcul numarul de faze. Totusi avand in vedere cele scrise de autorul rus mentionat, precum si in alte lucrari gasite ocazional pe Internet, am tras concluzia ca ea trebuie sa depinda si de numarul de faze. Faptul ca circuitul primar al transformatorului monofazat cu doua bobine capata in raport cu punctul neutru pe care l-am aratat un caracter de tipul SPLIT-PHASE (asa cum se pare ca a fost denumit acest tip de polifazare) am descoperit ulterior. Spuneam asadar ca am tras concluzia, ca formula trebuie sa depinda si de numarul de faze. De ce?! Pentru ca din formula se poate separa puterea, in functie de toate celelalte marimi, pe de o parte. Pe de alta parte puterea (aparenta) intr-un circuit polifazat se poate scrie P=mUI. Cei care citesc trebuie sa stie sa faca un bilant dimensional asupra unei relatii. S-a invatat la fizica inca din clasele cele mai mici. Daca faceti acest bilant dimensional (al unitatilor de masura) combinatia unitatilor de masura utilizate in acea formula, va conduce la identitatea VA=VxA. Simbolul x reprezinta o inmultire. De aici se deduce in mod logic ca separand puterea din acea formula, in final ea se poate adapta la diferite cazuri particulare de circuite polifazate.

...In remarca lui adigh, amanuntul care nu corespunde cu ce am inteles eu din literatura, e unghiul de 180 grade.

Eu stiam ca, la vechea distributie bifazica (TWO-PHASE), defazajul era de 90 grade...

Da! Este un caz clasic de contradictie in termeni. Nu stiam despre reteaua bifazata cu defazajul de 90 º. Probabil mi-a scapat mie. Se intampla adesea sa se ignore anumite informatii care exista in literatura de specialitate. Eu am luat drept referinta definitiile generale ale marimilor/retelelor/circuitelor... polifazate. Conform acestora defazajul pentru doua faze trebuia sa fie de 2π/2=π=180 º, denumirea trebuia sa fie de bifazare inlocuind pe "poli" din polifazare si trebuia sa contina doua linii plus (eventual) nulul. Nu stiu din care cauze a fost denumit "bifazat" circuitul avand defazajul de 2π/4=π/2=90 º, avand patru linii plus (eventual) cel neutru. Eu nu am facut nici-odata cursuri de autorizare ANRE, probabil acolo as fi intalnit termenii. Dupa parerea mea, acest circuit trebuia denumit quadrifazat, conform logicii formale derivate din cazul general. Sper ca acum s-a inteles.

...Daca nomogramele din respectiva lucrare au dus la astfel de interpretari, poate ar fi utila o prezentare in amanunt a metodologiei de calcul prezentate acolo, eventual cu un exemplu practic, verificabil prin constructia practica a 2 trafuri calculate asa, pe care sa se faca masuratori pe stand...

Respectiva lucrare este unitara ca conceptie, in sensul ca se dau atat formulele, cat si nomogramele determinate pe baza lor. Mai mult decat atat, exista si alti autori rusi care mentioneaza sub diferite forme relatia. Eu am intocmit de cativa ani un articol pentru calculul transformatoarelor pentru amatori, bazat pe aceste relatii, dar nu l-am publicat datorita prizei foarte slabe la posibilii utilizatori pe care ii cunosteam eu de pe diverse forumuri. Intr-un fel este mai bine ca nu l-am publicat, deoarece o confuzie facuta pe un topic este una, iar facuta intr-un articol, pe care il vor citi si cei foarte avizati, este alta. Dupa ce voi prezenta pe parti mai mici (eventual pe capitole) in blogul meu ceea ce trebuie stiut si dupa ce voi reveni la anumite comentarii referitoare la circuitele cu doua linii defazate la 180 si eventual neutrul, voi publica si articolul. El este facut in baza unor calcule practice verificate, cu care eu imi proiectez de mai bine de 10 ani transformatoarele. Unele au fost verificate practic (fara a face insa masuratori prea sofisticate asupra lor) iar cele pe care nu le-am realizat practic, au fost verificate prin simulare cu programe profesionale. De aceea nici nu intentionez sa ma adresez altui segment de cititori in afara amatorilor, sau hobby-istilor, sau cum mai vreti sa le spuneti. In articol exista foarte multe exemple de calcul, inclusiv pentru transformatoare functionand la alte frecvente decat cea a retelei monofazate, precum si pentru tipuri speciale de transformatoare cum sunt cele toroidale. Am in vedere ulterior realizarea si prezentarea calculului transformatoarelor utilizate in cazuri consacrate, precum cele utilizate la redresare si cele de sudura.

...As vrea sa vad si eu citatul respectiv, am cartea in original (lb rusa) si nu am gasit termenul BIFAZIC, scris negru pe alb. E vorba de termenul scris in clar, sau e rezultatul unei interpretari?...

Intr-adevar rusul a evitat sa scrie "bifazat", in schimb in legatura cu trafurile trifazate a folosit termenul in clar. Citatul este cel scris de mine cu font colorat intr-o postare anterioara.

Sper ca toate celelalte chestiuni au fost intelese pe baza celor de mai sus. Cu respect!

[giongiu]

Formula am dedus-o eu personal pe baza teoremelor din cursul de bazele electrotehnicii, fara a lua in calcul numarul de faze. Totusi avand in vedere cele scrise de autorul rus mentionat, precum si in alte lucrari gasite ocazional pe Internet, am tras concluzia ca ea trebuie sa depinda si de numarul de faze. Faptul ca circuitul primar al transformatorului monofazat cu doua bobine capata in raport cu punctul neutru pe care l-am aratat un caracter de tipul SPLIT-PHASE (asa cum se pare ca a fost denumit acest tip de polifazare) am descoperit ulterior. Spuneam asadar ca am tras concluzia, ca formula trebuie sa depinda si de numarul de faze.

Sa inteleg ca respectiva concluzie,e validata si de practica?Aici pe forum,bag mana in foc ca exista mai multi ''practicieni'',decat ''teoreticieni''.Cum dumneata i-ai inclus in prima categorie pe Domnul Miticamy si pe Domnul Emil Matei,pentru ambii,eu personal avand o consideratie deosebita,multe lucruri invatandu-le de la dansii,pe care eu unul ii consider nu doar practicieni,presupun ca dumneata te autointititulezi a fi un bun teoretician. Personal cred ca atata timp cat teoria nu se potriveste cu practica,e ceva in neregula.Faptul ca ''practicienii'' au o viziune diferita de a ''teoreticianului'',naste ceva semne de intrebare.Fizica nu-i literatura,unde fiecare interpreteaza cum simte,un text.Ca sa scurtez povestea,dumneata ai testat practic teoria?Adica pe un miez UI,de o anumita sectiune,realizat primarul si secundarul pe o singura coloana,versus,ambele impartite in doua,inseriate in faza,pe cate o coloana?Cu diferente notabile,adica o putere dubla trasa din retea in al doilea caz,comparativ cu primul?Eu unul am invatat multe de la @smilex,dar nu l-am crezut niciodata pe cuvant;am testat practic,cam tot ce el afirma.Nu prea l-am prins cu mata in sac niciodata;de ce....?Pentru ca nu e doar un ''teoretician'' ca dumneata...Nu te astepta deci sa te cred eu pe cuvant,sau altcineva,atata timp cat pe forum nu pui decat formule matematice,greu de inteles de multi utilizatori,deci greu de combatut. Si de multe ori inutile...Revino din sferele inalte,acolo unde matematica a pierdut de mult tangenta cu practica,printre muritorii ''practicieni'' si cu siguranta teoria dumitale va avea ceva mai multa priza la public.

[Vizitator]

...Sa inteleg ca respectiva concluzie,e validata si de practica?...

De ce trebuie sa ma intrebi pe mine? Eu ti-am demonstrat deja practic - din punctul meu de vedere. Daca vrei sa experimentezi sau nu asta este treaba ta. Uite in prima imagine, pe baza proprietatii pe care ti-am relevat-o, cum se obtine un circuit cu transformatoare pentru schimbarea numarului de faze. Este vorba tocmai despre conversia unei retele trifazate in retea bifazata (pentru ca asa a botezat-o cineva la inceputurile erei electricitatii) dar care de fapt este quadrifazata. Materialul se gaseste pe Internet (la un click distanta) la adresa: http://mircea-gogu.ro/pdf/Curs%20Masini ... lul_II.pdf Cum oare eu il pot gasi, iar tu nu?!

...Personal cred ca atata timp cat teoria nu se potriveste cu practica,e ceva in neregula...

E ceva in neregula, cu cel care practica fara sa inteleaga mecanismul intrinsec al fenomenelor, adica bazele acelei activitati practice. Teoria, se va potrivi aproape intotdeauna cu practica, daca stii sa te documentezi si sa respecti teoremele si postulatele teoriei in practica.

[email protected] e doar un ''teoretician'' ca dumneata...

Despre @smilex nu mi-am facut inca o parere definitiva. Nu pot sa spun nici daca este teoretician, dar nici daca este practician. Despre mine, pot sa-ti spun (doar daca ma crezi pe cuvant) ca am facut practica incepand de la 7...8 ani, cand habar nu aveam de terorie. Am bobinat primul transformator undeva in jurul varstei de 10 ani. Am absolvit apoi mai multe cicluri scolare, in care am pus si bazele meseriei. Am continuat apoi sa fac practica, adica inginerie un numar foarte important de ani, fara sa uit insa asa-zisa teorie, care constituie baza. Am incercat intotdeauna si am si reusit in mare masura sa ies cu orice lucru practic pe care l-am intreprins, foarte aproape de teorie, deoarece am avut intotdeauna ambitia sa ma situez cat mai aproape de ea. Mai cauta pe forumul acesta si inca pe multe altele dupa nick-ul meu, pentru ca ai multe de vazut si de invatat in asa-zisa practica pe care o invoci. In ceea ce priveste teoria, care de fapt se refera la proceduri de calcul si proiectare si pe care eu o numesc "o altfel de practica", personal cred ca exista multi care au invatat si inca mai au de invatat de la mine.

...Revino din sferele inalte,acolo unde matematica a pierdut de mult tangenta cu practica,printre muritorii ''practicieni'' si cu siguranta teoria dumitale va avea ceva mai multa priza la public....

Desi spui un nonsens, am sa il comentez. Teoria nu a pierdut niciodata tangenta cu practica, dovada progresul incredibil inregistrat de omenire in ultimii 20...25 de ani. Nu eu trebuie sa cobor din sferele inalte, ci cred ca destul de multi ar trebui sa urce macar cativa pasi catre acestea. Altminteri articolele mele au destula priza la public. Trebuie doar sa te intereseze, sa le citesti cu atentie si sa incerci sa intelegi.

In final urmareste si al doilea atasament, continand simularea schemei din primul atasament, iar daca nu crezi ca este relevanta, nu ai decat sa o experimentezi. In atasamentul al treilea se dau si oscilogramele tensiunilor studiate si care releva, impotriva opiniei domnului em2006, ca nu este vorba despre doua faze separate, fiecare avand cate doua linii de propagare, ci este vorba asa dupa cum am presupus eu de patru faze defazate cu 90 de grade, cu patru linii de propagare plus nulul. Cele doua osciloscoape virtuale sunt conectate la nulul general, fata de care s-au desenat sinusoidele. In osciloscopul XSC2, se vad cele trei tensiuni ale retelei trifazate originale, iar in osciloscopul XSC1 se afiseaza cele patru faze rezultate.

[mișa]

Eu mi-am dat seama ca ola_nicolas nu a bobinat practic transformatoare. Probabil a bobinat unul singur si a avut un esec. De acolo toata aceasta teorie expusa savant de o persoana fara studii, sau ma rog cu studii medii in cel mai bun caz prost facute... Acest om imi aduce aminte de cei ce calculeaza pe la energii alternative, diverse dispozitive "salvatoare"E foarte frumos sa copiezi de la altii si sa interpretezi gresit, iar dupa aia sa incerci sa-ti impui ideile.Iarasi, interpretari gresite... Dumnezeule ce interesant...Niste forme sinusoidale simulate...Ce ar trebui sa invatam din ele?

[em2006]

...se dau si oscilogramele tensiunilor studiate si care releva, impotriva opiniei domnului em2006, ca nu este vorba despre doua faze separate, fiecare avand cate doua linii de propagare, ci este vorba asa dupa cum am presupus eu de patru faze defazate cu 90 de grade, cu patru linii de propagare plus nulul.

Am ramas perplex citind asta.O perspectiva cu totul originala asupra batranului sistem bifazat.Uimirea mea e cu atat mai mare cu cat vad ca aveti cunostinta de schema Scott pe care o prezentati in primul atasament, dar sunt derutat de ceea ce scrieti in continuare.Nu-nteleg cum doamne iarta-ma ati ajuns la patru faze si un nul pentru biata distributie bifazata, distributie care in fond folosea uzual patru fire, cate doua pentru fiecare faza, mai rar chiar trei fire, un fir comun fiind de sectiune mai mare.Oricum, eu va multumesc pentru link-ul la pagina conf dr ing. Mircea Gogu, despre care am aflat cu aceasta ocazie, urmarind primul dv. atasament. Am intrat pe site-ul domniei sale si i-am citit partial cursul de masini electrice, am vazut ca are ceva lucrari stiintifice care trateaza sistemul bifazat si m-a incercat o usoara satisfactie sa constat ca nu m-am ramolit chiar de tot in urma celor doua accidente cerebrale prin care am trecut, cand am avut surpriza sa vad o propozitie care e aproape identica cu una scrisa de mine pe pagina precedenta, cand spuneam cum inteleg eu sistemul bifazat.Precizarea la care ma refer apare si in primul dv atasament, pun si eu unul in care evidentiez intr-n chenar rosu textul mentionat:

[mișa]

Si eu sunt uimit de interpretarea bombastica a lui ola...Din trifazat rezulta bifazat pe 4 fire, numai bun pentru alimentarea unor motoare. In rest sunt comentarii si simulari complet aiurea. Oare de ce acest user simte nevoia sa se dea profesor? Nu poate scrie ca un user normal?Care din semnalele simulate are defazaj de 90 grade? Voi va dati seama ca din dorinta de a ne da lectii, Ola_nicolas simuleaza aiurea, doar pentru a pune poze pe ecran?

[giongiu]

[email protected] e doar un ''teoretician'' ca dumneata...

Despre @smilex nu mi-am facut inca o parere definitiva. Nu pot sa spun nici daca este teoretician, dar nici daca este practician.

Teoriile aparent extravagante,vehiculate de @smilex,ca de exemplu,posibilitatea extragerii unei puteri dintr-un traf,mult mai mare decat patratul sectiunii miezului,au fost confirmate de practica.Pe un alt forum,unde suntem activi cativa de aici,inclusiv dumneata,...un coleg impartial,a testat practic pe un traf,cele afirmate mai sus.Colegul @Flomar a constatat cu surprindere ca teoria se confirma.Dintr-un traf de 10cm patrati,a tras peste 500W.Daca un experiment similar va confirma vreodata teoria dumitale,referitoare la puterea dubla extrasa dintr-un traf cu doua coloane,te asigur ca voi privi cu ceva mai multa incredere postarile dumitale.

[Vizitator]

Domnule Matei. Eu citesc rezultatul unei simulari a schemei. Daca citesc separat cele doua tensiuni rezultate din cele doua transformatoare, se obtin intr-adevar doua tensiuni defazate cu 90 de grade ca in atasament. Ce vreti insa sa faceti cu ele? Nu doriti sa le utilizati ca sistem polifazat? Nu va trebuie un nul de referinta? Dati-mi pozitia acelui nul si am sa le citesc cum vreti dumneavoastra. Vad ca intr-adevar este mult mai greu pentru dumneavoastra sa realizati conditiile unei simulari, decat sa realizati schema practic. Eu as vrea sa realizez practic schema, insa imi lipseste esentialul - reteaua trifazata.

[adigh]

Impartirea oamenilor in practicieni si teoreticieni e o greseala.

Teoria si practica merg mina in mina.

Nu poti face nimic in mod practic fara sa cunosti teoria. Altfel risti a sfirsesti curentat sau sa strici pe ce pui mina.

Nici teoria nu merge fara practica decit daca avem in spate un numar de ani de practica si deci tot nu e cu adevarat fara practica.

 

Teoriile aparent extravagante,vehiculate de @smilex...

Termenul de "teorii extravagante" e un termen blind. Uite ceva din ultima lui interventie:

... Putem sa-i spunem monofazic, bifazic, multifazic, E+I, U+U, toroid sau oricum, pe o coloana sau douazeci, cuprului nu-i pasa de ceea ce vorbim noi. Din momentul in care este finalizat ca bobina, cuprului nu-i mai pasa nici de calitatea sau forma geometrica a miezului, nici de cum se insumeaza inductantele sau alte reguli. El are regula lui si e rege.

..... Raspunsul nu exista in sectiune, denumiri sau reguli. Luati ohmetrul sau miliohmetrul si intrebati cuprul. Poate fi sau nu, numai cuprul are raspunsul. Insa nu faceti greseala sa bobinati pe jumatate spire pe U+U in ideea ca sectiunea e dubla.

 

Pina acum auzisem de magia argintului in audio dar e prima oara cind aud de inteligenta si teribilismul cuprului care are regulile lui si nu-i pasa de nimic.

Chiar sunt curios cum calculeaza smilex2 nr de sp/V pe un miez dat, fara sa tina seama de sectiunea miezului fiindca dupa cum spune, e o greseala sa pui nr de spire jumatate daca sectiunea miezului e dubla.

In toate cartile de electrotehnica nr de sp/V se calculeaza in functie de sectiune, frecventa si inductia maxima.

Iar daca consideram frecventa de 50Hz(constanta) si luam o valoare medie pentru inductie obtinem Nr de sp/V=50/Sectiune. Formula dedusa din alta formula folosita de 100 de ani: U=4,44 x B x N x Sectiune x f x 10^-8

Nici-un manual nu-si permite "extravaganta" lui smilex2 de a ignora sectiunea miezului.

[giongiu]

Impartirea oamenilor in practicieni si teoreticieni e o greseala..

Nu eu i-am numit pe @em2006 si @miticamy,practicieni,ci altcineva,care se crede probabil un fin teoretician.Eu am folosit ghilimelele,pentru a sublinia altceva;am convingera ca exista sumedenie de oameni,ce folosesc formule empirice,sau le fac chiar dupa ureche,dar le fac,asa cum exista si unii care ''stiu'' totul despre trafuri,dar nu s-au deranjat sa-si testeze practic teoria.Sunt de acord ca cea mai buna e calea de mijloc,dar sa fim seriosi,aici nu vorbim de trafuri comutatie,care chiar nu pot fi facute la ghici,ci de trafuri retea.Cati dintre noi n-a trebuit sa bobinam un traf,pe un miez necunoscut,despre care nu stiam decat dimensiunile?Si multi probabil l-am construit,asa cum ne-am priceput.Am scris ''teorii aparent extravagante''.Trebuia sa scriu poate,''teorii APARENT extravagante''...Pe de alta parte treci cu vederea experimentul practic,de care aminteam,prin care, dintr-un traf de 10cm patrati,s-a tras cu mult peste puterea pe care o stiam toti,cca 100W.Cum iti explici ''ciudatenia''?Daca vrei sa vezi despre ce a fost vorba in experimentul respectiv,poate ca ai indoieli,pe privat pot sa-ti dau numele forumului respectiv.Vad ca ai citat din postarea lui @smilex,doar ce ti-a convenit;in prima parte a postarii spune ca sunt importante,sectiunea,fereastra,calitatea tolei,dar toate astea fiind insa stabilite,ultimul cuvant il are cupru.Cel putin asta am priceput eu,practicianul;daca din cealalta ''tabara'' se vede altcumva,asta e.