Divagatii cu transformatorul de retea in coloane

[franzm]

Acum 44 minute, Thunderer a spus:

 ......Aplicatie foarte specializata si unica. 

Tot foarte specific este si sistemul high-leg-delta.

Editat Septembrie 7, 2019 de franzm

[Vizitator]

Eu nu mai am acel traf, am dat doar un exemplu.

Fusese facut la Electrotehnica, prin 1987-1988...

 

Vremuri, lucraturi...

[flomar60]

E traful ala care l-ai prezentat in topicul meu " Transformator 1000W pe 8cmp sectiune miez".... erau ceva poze acolo daca nu s-au sters cumva... 

[Vizitator]

Al meu era ceva mare, masiv cam 20-25 kile...

[Vizitator]

Cine doreste sa comenteze cat de util este sistemul bifazat, fata de monofazat, sau trifazat, e treaba lui. Pentru aceasta tema chestiunea este ca m (numarul fazelor) intra in calculul puterii pe coloana a unui transformator, iar el este m = 1 pentru sistemul monofazat, m = 2 pentru sistemul bifazat, m = 3 pentru sistemul trifazat, etc. In rest este gargara fara valoare. In captura ecran din atasament este pagina 131 a fisierului pdf "Proiectarea Masinilor Electrice" de Constantin V. Bala. Eu am descarcat fisierul de pe internet.

Editat Septembrie 7, 2019 de Vizitator

[gsabac]

Acum 3 ore, Thunderer a spus:

Dle @gsabac, puneti o intrebare sau afirmati?

 

Va spun sigur: in USA (tot NAM-ul de altfel) reteaua nationala pe 2 sau 3 fire, care nu e trifazata, se numeste monofazata. Singura conexiune bi sau di fazata e in secundarul unui trafo Scott, folosit la cuptoare/furnale. Aplicatie foarte specializata si unica. 

 Oarecum este o intrebare disimulata, pentru ca cineva... sa ne arate cum este construit un transformator bifazat.

 Sistemele 1P2W si 1P3W utilizate, sunt aratate in urmatoarea poza, unde se specifica ca este vorba despre o singura faza cu 2 sau 3 fire.

 

Asa arata un transformator 1P3W are 2 coloane, care este monofazat, dar se vede scris ca este cu 2 faze, dar cu referire la 1P3W si nu la un sistem bifazat.

 

 

@gsabac

[Vizitator]

Domnule @gsabac nu se pune problema ca cineva vrea sa proiecteze si sa construiasca un transformator bifazat. Asa dupa cum am mai spus, miezul alege singur sistemul de polifazare care ii "convine", de indata ce "sesizeaza" ca exista doua bobine identice pe doua coloane, legate fie in serie, fie in paralel. In cazul legarii in paralel, este o risipa de conductor de bobinaj deoarece ambele bobine vor fi calculate pentru intreaga tensiune a sursei. De aceea s-a adoptat ca varianta optima, legarea in serie. Proiectantii au sesizat aceasta comportare a miezurilor electromagnetice si au modelat formulele matematice de calcul, tinand cont de sistemul m-fazat aplicabil, asa dupa cum rezulta din atasamentul meu din postarea anterioara.

Editat Septembrie 7, 2019 de Vizitator

[iop95]

A nu se confunda sistemul bifazat cu asa numitul split-phase. Acest tip de distributie din SUA foloseste un trafo monofazat care are secundarul cu priza mediana legata la pamant. Astfel intre priza si oricare cele doua capete e o tensiune de 120V folosita pentru consumatori de putere mica iar intre capete tensiunea este... dubla, 240V, folosita pentru consumatori de putere mai mare. Asta nu e un sistem bifazat... probabil confuzia apare din faptul ca cele doua tensiuni de 120V apar in opozitie de faza (180º) fata de priza mediana... in fapt e o singura faza impartita (split) in doua tensiuni egale.

 

Un sistem m fazat presupune m tensiuni de regula egale in amplitudine, de aceesi frecventa dar cu FAZE DIFERITE, respectiv defazate la un unghi fi.

Pentru m=2, de regula fi=90º (folosita la motoarele bifazate... mai vechi) iar pentru cel mai folosit sistem de distributie, trifazat, m=3 cu fi=120º.

[Vizitator]

In atasamentul 1, s-a ilustrat una dintre nomogramele care apare in cartea lui V. Bruskin - Nomograme Pentu Radioamatori. S-a incadrat cu rosu, relatia de dimensionare a transformatorului in coloane cu bobine simetrice. Mrimea Q0 este aria ferestrei tolelor standardizate UI, LL, CC, etc in cmp, Qc este aria sectiunii miezului (coloanei) in cmp, P2 este puterea aparenta in secundar (in VA), f - frecventa (in Hz) J - densitatea de curent (in A/mmp) Bm - inductia magnetica in T, km - factorul de umplere (adimensional) si kct - un factor adimensional de aranjare a spirelor in bobina. Cu s, s-a notat numarul de faze al sistemului m-fazat aplicabil.

 

@iop95: Nici-o grija, nu se poate confunda split-faze cu sistemul bi-fazat, care apartine sistemului "polifazat de marimi", sau sistem "m-fazat", care este un sistem unic definit pe baza unor relatii de calcul. De altfel despre acest "split-faze", s-a mai discutat in cadrul acestei polemici fara rost. Sistemul polifazat de marimi, se mai numeste si m-fazat, deoarece prin inlocuirea literei m cu terminologia latina a succesiunii numerice (mono, bi, tri, tetra, penta, hexa, etc.) se obtine si denumirea specifica particularizata in functie de valoarea lui m. In Atasamentul 2, s-a facut un mixaj intre paginile 100 si 101 ale unui curs universitar predat la universitatea din Galati. Din pacate, pe internet nu circula decat capitolul 3 - Circuite de Curent Alternativ ale acestui curs, care poate fi consultat si eventual descarcat de aici: http://www.emie.ugal.ro/ee/cap.3_final_07.02.07.pdf  In atasament se vede cum este definit sistemul bifazat prin sistemul de relatii (3.62) si (3.63) - relatiile aplicabile au fost incadrate cu rosu, si se poate vedea si cum se calculeaza defazajul in fiecare dintre cazurile particulare. Asadar, acesta este sistemul bi-fazat si nu se poate confunda cu nimic altceva.

[franzm]

@ola_nicolas: Dupa ce ati apelat la logica si ati adus în discutie metoda inductiei matematice (îmi place sa cred ca v-ati referit la metoda inductiei complete), dati-mi voie sa va supun atentiei înca o metoda, cea a reducerii la absurd.

În pagina 131 extrasa din "Proiectarea Masinilor Electrice" de Constantin V. Bala se da expresia puterii pe coloana, în cazul transformatorului monofazat cu coloane S1=Sn/2, ceea ce este corect pentru ca fie se înjumatateste tensiunea pe înfasurarea primara, fie curentul prin ea. Acuma dvs tot afirmati ca acest transformator monofazat cu coloane transfera o putere dubla fata de cel cu miez tip manta (al carui înfasurare primara suporta fie tensiune dubla, fie, mai rar într-adevar, curent dublu fata de înfasurarile transformatorului monofazat cu coloane). Sesizati absurdul afirmatiei? Edit: 0,5+0,5=2 ?

Editat Septembrie 7, 2019 de franzm

[Marian]

Recapitulez putin ( si din nou ), poate reusim totusi sa ajungem la un consens.

Totul a pornit de la teoria D-lui Olaru conform careia la transformatorul bobinat pe 2 coloane, puterea transferata este dubla deoarece sectiunea miezului este practic dubla ( suma celor 2 coloane ), prin urmare este necesar un numar de spire pe jumatate fata de transformatoarele celelalte.

 

D-le Olaru, pentru ca dvs sunteti cel care a lansat si sustinut acest concept in contradictoriu cu toti ceilalti, va propun sa faceti un simplu test practic pentru a-l dovedi.

Se ia un transformator de retea cu 2 coloane si se bobineaza doar primarul impartit in mod egal pe cele 2 coloane.

Pentru calculul numarului de spire se iau in calcul 2 situatii diferite:

 

1. Se ia in calcul conceptul sustinut de dvs, adica sectiunea celor 2 coloane se insumeaza ( spre exemplu daca fiecare coloane are cate 5cm^2, se ia in calcul o sectiune totala de 10cm^2 ), si se introduce fie in formula empirica 50/S fie in cea extinsa. Se obtine un numar necesar de spire care se imparte la 2 pe cele 2 coloane.

Se bobineaza primarul astfel calculat, se inseriaza cele 2 bobine si se alimenteaza apoi capetele lor la retea, se masoara curentul de mers in gol, si eventual daca este posibil si curba histeresis. Se lasa alimentat astfel 30 de minute ( sa zicem ) si se masoara temperatura miezului.

 

2. Se ia in calcul o sectiune totala egala cu cea a unei singure coloane ( adica nu se mai insumeaza cele 2 sectiuni ), asa cum toti ceilalti sustinem.

Se introduce acea sectiune in aceeasi formula si se obtine in mod evident un numar necesar de spire fix dublu fata de anterior, deci la bobinele existente de la testul anterior se mai adauga inca pe atat pe fiecare coloana, din nou se inseriaza cele 2 coloane si se alimenteaza capetele de la retea.

Se masoara curentul de mers in gol si eventual curba histeresis in aceleasi conditii ca anterior.

La fel, se lasa 30 de minute alimentat si apoi se masoara temperatura miezului.

 

Se compara rezultalele celor 2 cazuri si se extrag apoi si concluziile.

Este cea mai sigura cale catre a va demonstra conceptul, si este responsabilitatea dvs sa o faceti devreme ce sunteti singurul ce-l sustine.

Altfel daca refuzati provocarea, vom putea concluziona ca asa cum spuneti si dvs discutia este doar gargara fara valoare, si-o voi scoate integral de aici si muta la pubela ( cu scuzele de rigoare catre @validae ).

 

Ce spuneti, va bagati? 

Eu am facut teste practice atunci cand a trebuit sa sustin ceva, asa e normal, ca esuezi sau reusesti sa te impui este irelevant, conteaza lectiile invatate.

[bolek]

Acum 8 ore, ola_nicolas a spus:

in calculul puterii pe coloana a unui transformator

 

Daca imi permiteti...e logic ca puterea unui traf cu 2 coloane e de 2 ori puterea (un fel de medie? Sa zicem ) per coloana... dar asta nu schimba sectiunea miezului ...iar "S" in formula de acolo e puterea aparenta care nu are (direct) treaba cu sectiunea fierului. Scrie si mai jos formula de estimare a puterii maxime teoretice , pe care se bazeaza si fabricantii de ferite , cea cu area product in cm la puterea a patra. 

Daca interpretarea e cea cu "O putere dubla pe aceeasi sectiune fier " doar pt ca are mai multe coloane si gata  , invit lumea sa foloseasca un traf trifazat alimentat doar cu o faza la puterea initiala scrisa pe eticheta...doar are 3 coloane, n-are de ce sa conteze inductia prin fiecare coloana nu ?

Chiar,  ca veni vorba de traf in manta monofazat... daca bobinez primarul pe coloana centrala si  doua jumatati de secundar inseriate pe cele doua jumatati laterale ale E-ului , cate coloane ies ? 3 ? 2 ? 1 ? 

 

Iar cu bifazicu' https://www.ete.co.uk/product/wall-or-floor-mounted-110v-transformer-3kva-input-protected-415v-to-110v/

 

Aici gasim si explicatia celor 110v care nu mi-au permis sa imi aduc ( cativa ) metri cubi de scule din UK... legea pe santier vrea maxim 60v-to-ground (sa impace capra), si cum totul e +/-10% , s -a permis 55v maxim si cum asta ducea la prea putina putere pt sculele de santier, s -a decis sa fie 2faze de 55v IN SERIE , cu priza mediana la impamantare,  sa iasa 110v sa impace si varza...primarul e un monofazic 415v , Legat INTRE 2 FAZE. Asta nu il face bifazic , chiar daca oarecum paradoxal intra in el tensiunea dintre doua faze (fara nul ) si ies  doua "faze" mici de 55v...

[Mircea]

2 hours ago, bolek said:

Chiar,  ca veni vorba de traf in manta monofazat... daca bobinez primarul pe coloana centrala si  doua jumatati de secundar inseriate pe cele doua jumatati laterale ale E-ului , cate coloane ies ? 3 ? 2 ? 1 ?

Sa nu confundam coloanele cu jugul. Tot o coloana "iese" cu 4 juguri. Teoretic functioneaza, practic... pe un traf in manta este foarte dificil sa bobinezi pe jug. Munca de chinez batran. 

 

De fapt, eu inca n-am vazut traf cu infasurari pe juguri. 

[Ovidanie]

Mai simplu ar fi sa debobinati un transformator.  Cercetati cum l-au facut altii.

[Vizitator]

@franzm; Logica spune, ca poti aprecia puterile numai in  conditii de parametri comparabili. Ia spre exemplu relatia de calcul incadrata cu rosu din atasamentul postarii mele anterioare si fa socoteala. Ai sa vezi ca daca rezolvi ecuatia in raport cu P2 (adica il scoti pe acesta in membrul stang) atunci vei avea pentru aceliasi parametri constructivi (Q0, Qc, Bm J,  f, km, kct - identici) o putere in secundar dubla la transformatorul in coloane, deoarece s = 2 in acest caz, fata de s = 1 in cazul transformatorului in manta. Acelasi lucru reiese si din cartea lui Bala, daca vrei sa proiectezi doua transformatoare, unul pe miez in manta si celelalt pe miez in coloane. In fapt Bala s-a referit la puterea pe coloana, comparata cu puterea nominala a aceluiasi transformator. Pentru a observa diferentele, trebuie sa proiectezi cel putin cateva tipuri diferite de transformatoare.