Divagatii cu transformatorul de retea in coloane

[Marian]

Se poate citi direct online si primul document, fara logare sau altceva de gen.

Am citit eu si acolo se vorbeste despre campul invartitor bifazat, fara nici o referire la provenienta alimentarii, adica fara legatura cu discuta asta interminabila ( n-o sa recapitulez, cei implicati stiu despre ce este vorba ).

Este pacat ca orgoliul poate suprascrie atat de decisiv ratiunea, dar asta e...

[Vizitator]

Cursul Academiei Navale din Constanta, poate fi descarcat fara nici o logare de pe internet, sau poate fi consultat online la adresa pe care am linkat-o eu. Domnul Silviu Gheorghiu mi-a fost profesor de Masini Electrice la Facultatea de Electromecanica a Academiei Navale - pe atunci Institutul de Marina din Constanta.. Se dovedeste dupa ani ca am fost un bun student la aceasta disciplina si daca aveam de la bun inceput la dispozitie pe internet acest curs, discutia nu ar mai fi fost "interminabila". Reamintesc tuturor ca in discutie era insusi conceptul de sistem bifazat, care a fost negat cu obstinatie de foarte multi membri, marcanti ai forumului, pe care de altminteri eu personal ii apreciez. Domnul Miticamy este unul dintre ei. Mai sunt si altii, care au dus aceasta discutie la extrem, alegand sa ne ignoram reciproc pe toate forumurile din cauza ei. Am sustinut inca de la inceput ca "sistemul bifazat" este definit in mod implicit prin conceptul universal de sistem m-fazat (avand m faze) la care domnul Silviu Gheorghiu se refera in cursul sau. Altminteri, nu mai incercati in mod inutil sa negati in continuare evidenta. Ce a fost de demonstrat s-a demonstrat, si anume sistemul exista. Restul reprezinta doar detaliile tehnice.

 

@Thunderer: Un circuit bifazat este cea mai simpla expresie a unui circuit m-fazat. El poate fi creat si de un copil pasionat de electrotehnica legand doua rezistente / bobine / condensatoare identice in serie si conectand circuitul la o sursa monofazata. Nodul comun al acestora reprezinta punctul neutru (nulul) al sistemului. Se poate constata vizualizand pe un osciloscop ca  pe fiecare dintre componentele inseriate tensiunea evolueaza defazat cu unghiul π

. Asadar nu sunt necesare surse speciale industriale pentru ca sistemul bifazat sa existe si sa se manifeste. Aplicatii ale sistemului bifazat sunt la tot pasul, dar au fost initial definite prin evitarea aducerii in discutie a acestui sistem. De peste 40 de ani insa, s-a "globalizat" stiinta electrotehnicii si sistemul m-fazat este predat la scoala. Trebuie numai interes pentru a-l studia, iar lucrurile se vor clarifica de la sine. Editat Septembrie 2, 2019 de Vizitator

[Marian]

Ati sustinut de la bun inceput ca reteaua monofazata de distributie ( ce avem noi la prize ) este de fapt bifazata pentru ca doar asa pot aparea 2 semialternante de aceeasi polaritate dupa redresare. Fiti bun si nu va fofilati acum!

Ei bine este o confuzie grava intre unghiul de faza dintre 2 sau mai multe sinusoide suprapuse, si semialternantele opuse din ciclul unei singure sinusoide.

 

Concret, alimentare monofazata ( ce avem noi la prize ):

 

Alimentare bifazata, 90*, habar n-am pe unde exista, probabil in aplicatii industriale, noi oamenii "de rand" n-o vom vedea vreodata la priza:

 

Adica pentru a putea numi o alimentare ca fiind bifazata, este normal sa existe 2 faze, sau mai corect spus 2 sinusoide suprapuse si cu o anumita diferenta de faza intre ele.

Nu poate fi mai simplu de atat, si nu se poate ca un pretins inginer cum va autointitulati dvs sa nu poata pricepe asta.

[franzm]

@ola_nicolasSi care ar fi avantajul unui asemenea sistem bifazat simetric si echilibrat?

Editat Septembrie 2, 2019 de franzm

[Vizitator]

 

 

http://www.ie.ucv.ro/eLEE/RO/realisations/CircuitsElectriques/SistemasTrifasicos/ConceitosBasicos/1_aula.htm

[Mircea]

Sustin ca nu este vorba despre bifazat pentru ca a doua faza, dupa cum scrie si in textul postat, nu are rolul sa creeze un cuplu la ax care sa roteasca o sarcina externa motorului. Scrie clar ca are rolul sa porneasca motorul, ce invarte apoi sarcina de la axul motorului este infasurarea principala singura-singurica si inertia mecanica. 

 

@ola_nicolas, cea mai simpla expresie a unui circuit monofazat este insusi circuitul monofazat. Nu stiu pe unde gasiti dvs acea multitudine de aplicatii bifazate, care nu exista, din motivul indicat mai sus. Daca nu produce cuplu, nu exista. Legat de cum se produc defazari, eu zic sa nu ne departam de la discutia de fata. Nu incercati sa incurcati audienta. 

[Marian]

@validae continui sa te bagi peste mine in ciuda rugamintilor mele...

 

Discutia a pornit de la banalul traf de retea, de la structura tensiunii din scundarul lui dinainte si dupa redresare, prin urmare discutia are legatura directa cu traful de retea si locul ei este aici!

 

 

[validae]

Şi aiurelile cu circuite bifazice probabil ţi se par interesante, nu ?  Că ola_nicolas nu se va opri aşa uşor....o să ajungă a doua Bodegă pe aici.Nici nu e de mirare că începătorii nu mai caută răspunsuri pe la începutul topicului, fiindcă de-a lungul timpului s-au strâns atâtea pagini de tâmpenii pe topicul ăsta, că nici nu mai are nimeni răbdare să-l răsfoiască atunci când caută o informaţie utilă....

Editat Septembrie 3, 2019 de validae

[Marian]

55 minutes ago, validae said:

...s-au strâns atâtea pagini de tâmpenii pe topicul ăsta...

Si tocmai de aia nu poti scoate subiectiv in topic nou o mica parte a unei discutii reactivate periodic pe parcursul unei perioade foarte lung de timp, pe langa lipsa totala de context si continuitate, se poate vorbi si despre discriminare, pe principiul "daca si altii au batut campii, lor de ce nu li s-au scos postarile?"

Adica gandeste de 2-3 ori si analizeaza inainte sa iei o decizie si sa intervii nesolicitat, pentru ca vezi bine ca am urmarit si discutia asta, nu-mi scapa nimic din ce se intampla la alimentatoare, unde nu este cazul nu intervin, dar asta nu inseamna ca nu citesc.

Topicul asta este contaminat ireversibil de multa maculatura si multe tampenii, si asta este motivul pentru care eu am creeat topicul:

https://www.elforum.info/topic/111125-faq-intrebari-frecvente/

 

Unde am postat informatii punctuale la cele mai dezbatute aspecte, si unde am pus si trimiteri catre anumite discutii mai importante.

Ideea este ca incepatorii nu trebui sa caute prin sute de pagini, ci doar pe una singura.

 

 

[Vizitator]

La 02.09.2019 la 9:35, Marian a spus:

Ati sustinut de la bun inceput ca reteaua monofazata de distributie ( ce avem noi la prize ) este de fapt bifazata ...

Fake! Citeste toata discutia, caci este pe acest topic. Eu nu o mai iau de la capat. In orice caz, cei mai importanti contra-opinenti (miticamy si em2006) ar putea eventual sa-si prezinte punctul de vedere. Ar putea fi insa si tacerea o opinie in acest caz, mai ales dupa foarte multi mega-baiti de contra-argumente, aproape strigate. Este foarte sugestiva in acest sens concluzia domnului profesor doctor Silviu Gheorhiu din finalul paragrafului 1.3.5 - Campul magnetic invartitor bifazat:

"... Concluzie: Curentul alternativ bifazat produce un câmp magnetic învârtitor de
amplitudine egală cu amplitudinea fiecăruia din câmpurile alternative componente
şi care se roteşte în sensul de succesiune al fazelor, cu viteza unghiulară w, egală cu
pulsaţia curenţilor. Se poate demonstra în mod analog că se obţine un câmp
magnetic circular dacă se iau m înfăşurări cu axele decalate cu 2p/m grade
geometrice şi se alimentează cu un sistem polifazat simetric de curenţi cu fazele
defazate cu 2p/m (defazajele curenţilor fiind egale cu decalajele axelor bobinelor). ..."

Editat Septembrie 4, 2019 de Vizitator

[Marian]

Pai hai sa vedem ce afirmati aici:

https://www.elforum.info/topic/11-totul-despre-transformatoare-de-retea-intrebati-aici/?do=findComment&comment=1716661

 

Si ca sa va ajut memoria, pun direct citat:

On 10/25/2018 at 8:11 AM, ola_nicolas said:

Redresarea monoalternanta este redresarea unui curent alternativ monofazat, in timp ce redresarea bialternanta este redresarea unui curent alternativ bifazat

 

SI aici pastrati aceeasi idee:

https://www.elforum.info/topic/11-totul-despre-transformatoare-de-retea-intrebati-aici/?do=findComment&comment=1717012

 

Si din nou va ajut cu citat:

On 10/26/2018 at 10:20 AM, ola_nicolas said:

Fizic privind lucrurile, de unde luati dumneavoastra domnule miticamy cate un impuls (de aceeasi polaritate) de la fiecare semialternanta?!

 

SI ca sa nu existe dubii, am bolduit si colorat cu rosu ceea ce acum refuzati sa va asumati:

On 10/26/2018 at 10:20 AM, ola_nicolas said:

Foarte putini si-au pus mintea la contributie ca sa inceleaga cum este posibil (care este mecanismul) ca in aceeasi semialternanta sa se obtina concomitent doua impulsuri de aceeasi polaritate. Mecanismul este urmatorul. La redresarea cu priza mediana, curentul de alimentare este in mod clar bifazat, avand in vedere ca priza mediana se comporta ca un punct neutru, in timp ce la capetele bobinei secundare avem doua polaritati diferite si defazate cu 180 de grade.

 

Sigur, s-ar putea argumenta ca de fapt dvs ati sustinut ca, si anume, curentul de dupa traf este bifazat, nu cel de la retea ( adica nu ce alimentam in primar ), dar si asta este o eroare la fel de grosolana, traful nu adauga si nu sustrage faze la sinusoida retelei, le reproduce intocmai ca forma si faza, modificad doar amplitudini.

 

Continui cu link-uri catre postarile dvs ( ca sa va reamintiti ce ati sustinut ):
https://www.elforum.info/topic/11-totul-despre-transformatoare-de-retea-intrebati-aici/?do=findComment&comment=1716505

 

 

Si ca oamenii sa inteleaga despre ce este vorba, discutia asta a debutat prin 2013:
https://www.elforum.info/topic/11-totul-despre-transformatoare-de-retea-intrebati-aici/?do=findComment&comment=886786

 

 

Inca de atunci ati sustinut tampenia asta cu bifazajul unui traf alimentat la reteaua monofazica ( cea casnica ), ca argument aducand faptul ca ar fi bobinat pe 2 coloane.

Sunt deci 6 ani de cand tot incercati cu o tenacitate demna de o cauza mai buna, sa va impuneti intr-o contradictie fara fundament, cu argumente fara legatura cu electronica.

Ce ar mai fi de spus?...

Editat Septembrie 4, 2019 de Marian

[Vizitator]

Hai las-o balta. Discutia a pornit de la faptul ca un transformator cu doua coloane, pe care se bobineaza in mod simetric bobine identice, legate in serie, devine un transformator bifazat, transformator care are niste proprietati foarte interesante, care nu se regasesc la transformatoarele cu o singura bobina pe o coloana centrala. Daca doresti sa te referi la redresare, ea este intr-adevar bazata pe redresarea unui numar de faze create in curent alternativ. Am mai discutat problema cu foarte multe argumente pe un alt topic. In cazul redresorului dubla alternanta, sistemul de tensiuni alternative bifazat (care este redresat) este fie un sistem fizic creat printr-un secundar de transformator cu priza mediana, fie (in cazul puntii) este un sistem bifazic creat in mod virtual prin dispunerea celor patru diode ale redresorului. Exista bibliografie consistenta in limba romana care descrie fenomenele in cele doua cazuri si care nominalizeaza acest sistem bifazat. Am prezentat-o la timpul si la locul potrivit. Studiaz-o.

Editat Septembrie 4, 2019 de Vizitator

[Marian]

12 minutes ago, ola_nicolas said:

Hai las-o balta

Dvs sunteti cel care nu o poate "lasa balta" ci revine periodic ( anual ).

Noi ceilalti ne-am vazut de ale noastre.

 

12 minutes ago, ola_nicolas said:

Discutia a pornit de la faptul ca un transformator cu doua coloane, pe care se bobineaza in mod simetric bobine identice, legate in serie, devine un transformator bifazat

Asta este perla ce va afunda in abisul mediocritatii.

Transformatorul nu modifica in nici un fel forma curentului alternativ, deci nici nu adauga de la el faze.

Transformatorul oricare ar fi structura lui modifica numai amplitudinea, in jos pentru coborator, si in sus pentru ridicator, si tot transformatorul asigura si izolatie galvanica.

 

12 minutes ago, ola_nicolas said:

Daca doresti sa te referi la redresare

Nu eu doresc sa ma refer la asta ci dvs sunteti cel care a invocat-o, link-urile si citatele postate de mine mai sus dovedesc asta.

 

12 minutes ago, ola_nicolas said:

ea este intr-adevar bazata pe redresarea unui numar de faze create in curent alternativ

Inlocuiti "faze" cu "semialternante si suntem in acord.

Adica daca spuneati:

"ea este intr-adevar bazata pe redresarea unui numar de semialternante create in curent alternativ"

 

Alimentand un transformator oricare cu un curent monofazat, obtinem in secundarele lui ( oricare si oricate ar fi si sub orice forma s-ar manifesta sau ar fi conectate ) tot un curent alternativ monofazat, nu exista alternativa.

 

Asta este ceea ce nu pareti sa intelegeti si va bateti joc de topicul asta din prea mult orgoliu.

 

PS: Toata documentatia postata de dvs va contrazice sub o forma sau alta, nu-mi explic cum de nu vedeti asta...

 

PS2: Doar pentru ca cei numiti de dvs ( in speta Miticamy si Em2006 ) aleg sa se abtina, nu inseamna si ca va dau dreptate in tacerea lor, ci doar inseamna ca n-au timp de prostiile dvs.

 

PS3: Nimeni nu contesta existenta sistemului bifazat sau multifazat in sine, ci contesta originea pe care dvs i-o atribuiti in mod fundamental gresit.

Editat Septembrie 4, 2019 de Marian

[Vizitator]

Am luat de curand un aparat de sudura care are 3 fire, faza, nul si impamantare (cu terminal ochi ca sa nu iti vina ideea sa le legi pe toate 3 la un sistem trifazat, parerea mea). https://www.dedeman.ro/ro/aparat-sudura-mma-panzer-bx1-200c/p/1025395

Are un comutator de 220-380V. Deduc ca pot sa comut pe 380 si sa ii bag tensiunea dintre 2 faze in primar, ca sa am alimentarea in 380v. Ma rog, practic cred se schimba numarul de spire din primar ca sa poata functiona si la o tensiune mai mare, el ramanand tot un traf monofazat. Se poate numi ca e alimentat bifazat daca iau cei 380v dintre R si S?

 

Si ca tot m-am bagat si eu aici, imi poate spune si mie cineva ce vezi pe osciloscop daca pui sondele intre 2 faze? (scop didactic personal).

Nu am osciloscop si nu am avut ocazia sa vad asta pana acum. Nu ma intereseaza valoarea efectiva, ci forma de unda rezultata. Ca ele practic, se mai aduna, se mai scad pe unde se gasesc simultan pe axa timpului.

Editat Septembrie 4, 2019 de Vizitator

[gauss]

Transformatorul este alimentat monofazic la 400V . Cam greu bifazic cu o singura bobina . Explicatie simplista , cred ca e evident . Ma rog , parere personala . Intre 2 faze vezi o sinusoida . Sinusoide defazate vezi daca la cele 2 spoturi vizualizezi tensiunile respective intre faza si nul . Atentie la masuratoarea reala . Folositi numai osciloscop cu intrarile izolate galvanic , sonde diferentiale sau traf separator , pe care nu - l recomand . Daca este numai pentru aceasta vizualizare ( intre 2 faze ) , este O.K. ( in principiu ) . Sondele sa fie certificate pentru tensiunea respectiva , de preferat cu carcasa conectorului din plastic .  Atentie la manevrare . Altfel , in afara de arderea ( sarirea ) sigurantelor se produc si ceva scantei si zgomote , nu foarte agreabile , alaturi de topirea crocodililor sau conductorilor de masa de la sonde , daca nu sunt diferentiale . 

Editat Septembrie 4, 2019 de gauss