Divagatii cu transformatorul de retea in coloane

[Vizitator]

catax4u a spus:

Dupa ce am "rasfoit" paginile de pe aici, am aflat ca la un miez din 2 U-uri, in cazul bobinarii pe ambii galeti a primarului si a secundarului(cate o jumatate din nr de spire de la fiecare pe cate un galet si apoi inseriere), sectiunile in cm^2 se aduna...

Nu se aduna de loc sectiunile. La transformatoarele UI bobinate sa zicem "simetric", avand cate o bobina primara pe fiecare coloana si asijderea pentru bobinele secundare, daca exista situatia ilustrata in atasamentul meu, atunci transformatorul poate fi considerat in raport cu punctul neutru notat in figura cu "0" ca fiind bifazat. Relatia corecta de calcul simplificat, este S=sqrt(P/m) unde m reprezinta numarul fazelor. Pentru transformatoarele in manta si cele UI, bobinate cu primarul si secundarul monobloc, avem m=1 si deci S=sqrt(P). Pentru cazul care se invoca aici (cel cu primarul si secundarul bobinate simetric pe ambele coloane si conectate ca in imagine) avem m=2 si deci S=sqrt(P/2)=0,707sqrt(P) Asa dupa cum se vede sectiunea miezului corespunzatoare puterii P nu creste, ci dimpotriva scade. Cea care creste, este puterea care poate fi obtinuta cu aceeasi sectiune, deoarece avem P=2S^2. Cu alte cuvinte, daca se modifica un transformator in coloane (UI) cu un singur primar si un singur secundar, dupa schema simetrica ilustrata in atasament si daca inainte transformatorul avea o putere P, putem teoretic dubla puterea folosind aceeasi sectiune. Asta se intampla numai si numai teoretic, deoarece scazand sectiunea, creste numarul de spire per volt si deci numarul total de spire necesare in primar si secundar. Daca sectiunea ramane aceeasi, dar dorim marirea puterii, atunci vor creste curentii si deci dimensiunile conductorilor. Datorita acestor cauze, va fi practic foarte greu de incadrat in aceeasi fereastra un numar mai mare de spire, sau acelasi numar de spire bobinate cu conductori mai grosi. Practic, se pot obtine in medie puteri cu 10...15 % mai mari, cu conditia utilizarii unor materiale mai subtiri pentru carcasa si pentru izolatiile dintre infasurari si a studierii temeinice a incadrarii bobinajului in fereastra. Daca in plus se renunta si la izolatiile dintre straturi, asa dupa cum se poate vedea la multe transformatoare realizate in acest sistem, se poate ajunge la puteri cu 25...30 % mai mari. La transformatoarele functionand in regim intermitent si avand conductorii subdimensionati (cum este cazul transformatoarelor de sudura) se pot obtine practic puteri cu 40...50 % mai mari. De aceea (dar nu numai de aceea) se prefera in cazul trafurilor de sudura, constructia dupa schema din atasament.

Editat Septembrie 9, 2019 de Vizitator

[giongiu]

daca exista situatia ilustrata in atasamentul meu, atunci transformatorul poate fi considerat in raport cu punctul neutru notat in figura cu "0" ca fiind bifazat. Relatia corecta de calcul simplificat, este S=sqrt(P/m) unde m reprezinta numarul fazelor. Pentru transformatoarele in manta si cele UI, bobinate cu primarul si secundarul monobloc, avem m=1 si deci S=sqrt(P). Pentru cazul care se invoca aici (cel cu primarul si secundarul bobinate simetric pe ambele coloane si conectate ca in imagine) avem m=2 si deci S=sqrt(P/2)=0,707sqrt(P)

Ce e aia ''bifazat''?Exista doua faze si un nul?Daca exista ,care e defazajul intre cele doua faze ''bifazice''?De aia pun intrebari ciudate unii incepatori,ca citesc asa postare,scrisa de un moderator.Daca luam miezul U+I si-l rotunjim putin,obtinem un toroidal;sa inteleg ca toroidalul e infinitfazic?

[Vizitator]

@giongiu: Din figura adnotata, reies exact cauzele pentru care transformatorul este bifazat. Altminteri nu trebuie sa crezi musai un moderator, ci sa citesti foarte multa bibliografie referitoare la transformatoare. Defazajul (pentru ca intrebi) este de 180 º. Motivele reies din figura. La transformatorul toroidal situatia este identica cu cel in coloane ilustrat de mine. Nu exista nici macar teoretic posibilitatea unui numar infinit de faze la asemenea constructii, deoarece orice punct de pe bobina ai lua ca neutru, nu se mai regaseste simetria. Ca sa abordam altfel problema, inchipuie-ti ca dai la oparte secundarul si ca folosesti constructia ca pe un autotransformator. Nu ai decat sa verifici practic, ca fata de punctul neutru considerat exista doua faze avand tensiunea efectiva de 110 V si defazate la 180 º. Ca sa fii si mai sigur, utilizeaza osciloscopul cu doua spoturi, conectat cu masa la neutrul "0" si cu cele doua intrari specifice la fiecare dintre capetele primarului.Altminteri, asa dupa cum am mai spus, nimeni nu trebuie sa "creada un moderator", ci doar sa se documenteze temeinic.PS - vazi ca asa dupa cum ai pus citatul, el apartine lui catax4u si asta este intr-adevar treaba unui moderator sa iti atraga atentia cum utilizezi facilitatile forumului.

[giongiu]

Te rog sa-mi citezi,din bibliografia foarte multa,despre trafuri,o fraza in care apare ''bifazic''.

[Vizitator]

Cauta! Adica - munceste!

[giongiu]

Nu e treaba mea sa muncesc si sa caut notiuni inventate de unii.Astept sa-mi citezi de undeva,notiunea ''transformator bifazat''.Sper ca acum te-am citat corect....

@giongiu: Din figura adnotata, reies exact cauzele pentru care transformatorul este bifazat. .

Cu alte cuvinte, daca se modifica un transformator in coloane (UI) cu un singur primar si un singur secundar, dupa schema simetrica ilustrata in atasament si daca inainte transformatorul avea o putere P, putem teoretic dubla puterea folosind aceeasi sectiune. [attachment=0]Traf UI simetric.png[/attachment]

Daca pe un E+I,avem doua infasurari identice,inseriate,adica un primar cu priza mediana,inseamna ca avem un traf bifazat,nulul fiind mediana,defazajul intre capete si mediana fiind 180 grade.De ce nu se dubleaza puterea,ca la U+I?

[Vizitator]

Nu e treaba mea sa muncesc si sa caut notiuni inventate de unii...

Nu este treaba mea sa-l invat pe un utilizator rebel, bazele electrotehnicii. Revezi notiunile de sistem/tensiune/curent/retea/... polifazate conform acelei teorii.

...Daca pe un E+I,avem doua infasurari identice,inseriate,adica un primar cu priza mediana,inseamna ca avem un traf bifazat,nulul fiind mediana,defazajul intre capete si mediana fiind 180 grade.De ce nu se dubleaza puterea,ca la U+I?

Traful este bifazat, insa pentru puteri diferite pe sectiuni identice, trebuie sa ai conform teoriei tehnice a transformatoarelor polifazate un numar de m coloane - m, fiind numarul fazelor. Daca in schimb vei lua doua transformatoare EI cu primarul dimensionat pe 110 V, le vei inseria primarele si vei lega sistemul la reteaua de 220 V, atunci poti obtine acelasi efect al micsorarii sectiunii unui traf EI care va suporta in final o jumatate din puterea totala a sistemului. Nu vei obtine insa avantajele pe care le ofera transformatoarele in coloane, deoarece tola este altfel construita, iar economia de fier per total, va fi diferita la cele doua trafuri EI cu primarele inseriate, fata de cazul transformatoarelor UI, care respecta indicatia teoretica de a avea doua coloane corespunzatoare celor doua faze.

[giongiu]

Daca pe un miez cu doua coloane,avem pe o coloana n spire,pe cealalta n spire,ambele inseriate,asta inseamna ca e traf bifazat,iar pe acelasi miez avem 2n spire,pe o singura coloana,deci traful e monofazat,iar puterea disponibila e jumatate fata de primul caz,..desi sectiunea e identica in ambele cazuri,depaseste puterea mea de intelegere.Dar n-am afirmat niciodata ca n-as fi marginit la minte....

[Dr.L]

O intrebare: Ca sa fie bifazat, nu trebuie imfasurarile alimentate alternativ, ca la push-pull?Si, conform imaginii: viewtopic.php?p=1405277#p1405277 ,sa circule cand de la 0 la 1 si apoi de la 0 la 2?Dupa mine, infasurarile sunt in faza, curentul circula in aceelasi sens si in aceelasi timp prin ele.Iar daca ar fi in antifaza, traful nu ar mai avea inductanta primarului si n-ar mai functiona (ar fi vazut ca un scurt de catre priza).Parerea mea, dar e posibil sa ma insel.

[em2006]

...Dupa mine, infasurarile sunt in faza, curentul circula in aceelasi sens si in aceelasi timp prin ele.Iar daca ar fi in antifaza, traful nu ar mai avea inductanta primarului si n-ar mai functiona (ar fi vazut ca un scurt de catre priza)....

Normal ca trebuie sa fie in faza, daca desenul la care te referi continea si punctele conventionale pe baza carora se poate verifica fazarea, nu mai erau dubii, iar desenul era corect si complet. Asa, intelege fiecare ce vrea.

[Vizitator]

Imi pare rau, dar acum pe moment, nu am posibilitatea unei demonstratii practice, pe care o vor face cei care au interesul sa invete. Am insa la dispozitie o simulare, care poate fi reprodusa mai usor de oricine. Se poate remarca defazajul de 180 de grade si amplitudinea tensiunii pe o jumatate de bobina de 155,5 V, care corespunde unei tensiuni efective de 110 V, precum si existenta unei singure surse de c.a. monofazata de 220 V/50 Hz, cu faza initiala de 0 grade. Din proba 1, se poate remarca si valoarea limitata a curentului prin bobina.

[em2006]

Nu vad legatura intre transformatorul folosit aci la simulare si cel de pe pagina precedenta.Nu sunt specializat in transformatoare (am facut electronica (IPB), dar am notiunea de antifaza (e elementar), si nu vad rostul simularii respective.

[Vizitator]

Intr-un fel a fost reprodus chiar cazul trafului general, reprezentat de un traf EI invocat de utilizatorul @giongiu. Aici, atasez un caz si mai general, in care s-a inlocuit infasurarea unui transformator cu doua bobine inseriate.Altminteri, inteleg perfect nedumerirea dumneavoastra. Oricine se asteapta ca un sistem polifazat, sa aiba o sursa polifazata. Iata totusi ca nu este asa - cel putin in acest caz. O demonstreaza simularile prezentate. De fapt este vorba despre alegerea convenabila a nulului. In imaginea a doua, este reprezentata aceeasi schema, dar nulul este pe unul dintre extremitatile circuitului.

[em2006]

OK, si care-i legatura cu referirile la transformatorul bifazat, probabil ca cei cu specializarea elth, electromecanica, etc. sunt mai familiarizati cu notiunea, electronistii poate vad altfel acelasi lucru.In fond, cand putem spune despre un traf ca e bifazat?As fi curios daca prin asta intelegem acelasi lucru.In ce context folosim aceasta denumire?Am vazut referirile lui @giongiu despre bifazat si eu cred ca vehiculeaza corect termenul.

[gica70]

Cand vorbim de sistem trifazat ne referim la acel sistem de distributie a energiei electrice care are tensiunile defazate la 120 gr. Daca alimentam un consumator intre 2 faze avem tensiunea de 220V (generatorul e in conex. stea) deci consumatorul este ..bifazat? Desigur nu are importanta cum e consumatorul dar cele 2 tensiuni sunt tot defazate la 120 gr. Eu nu cunosc un sistem de distributie a energiei electrice in sistem bifazat. Sunt si exceptii; cunosc o linie bifazica de transport (inalta tensiune) care pleca la o statie CFR. Alta e problema cand vorbim de consumatori care introduc diferite defazaje.. De ex. in electronica e bine cunoscut transformatorul de defazare (defazorul) de la amplificatoarele audio (defazaj la 180 gr.), nu mai vorbim de toate felurile de transformatoare din j.f. si i.f.; de toate felurile de retele de defazare cu RC s.c.l.