Variatia inductantei transformatoarelor cu miez in functie de frecventa

[Vizitator]

Da, normal, dupa ce ai citit exemplul ala de calcul pus de mine. Totusi nu vad nicaieri pierderile in FIER :XD. ..sau bobina aia este ideala?? 

[Vizitator]

Mai exact ai transcris cu pixul pe hârtie un elemplu de calcul tipărit.

 

Nu am transcris (nu mă pot "inspira" din instrucția ta "doktore").Lesne de văzut nu practic copy-paste.

 

Dacă te uiți atent vezi acceași schemă (ponegrită). Apar în plus doar câteva cifre (exemplu numeric).

 

 

Editat Aprilie 21, 2019 de Vizitator

[Vizitator]

Zii ce este cu pierderile in fier, cum le deduci ?

[mojnost]

Inductanta unei bobine nu depinde de frecventa atata timp cat miezul ei nu depinde de frecventa. Pentru bobine fara miez, (aer/vid) este perfect valabila afirmatia de nondependenta inductanta/frecventa. Cum permeabilitatea intra in calculul inductantei, neliniaritatea permeabilitatii miezului duce automat la neliniaritatea inductantei cu frecventa. Am cateva drosele pe tole si pe ferita cu inductanta cunoscuta si un traf de iesire SE proaspat terminat, fac cateva experimente in banda 10Hz-1Mhz si postez aici curba obtinuta, folosind un versatester si masurand tensiunea pe o rezistenta inseriata, din XL reiese L, si comparatie cu ce arata diverse punti RLC.

Nu vad insa legatura cu "audio pe tuburi" sau cu transformatoarele de iesire unde stim ca ne trebuie o inductanta minima pentru transferul frecventelor mici, mai conteaza cat e inductanta la 15Khz sau care este curba de variatie?

Ar fi util daca aceasta curba inductanta/frecventa ne-ar ajuta la alegerea unui miez bun din cele avute la indemana, inductia sau alti parametri ai miezului fiind ceva mai dificil de aflat.

[Vizitator]

42 minutes ago, mojnost said:

 

Nu vad insa legatura cu "audio pe tuburi" sau cu transformatoarele de iesire unde stim ca ne trebuie o inductanta minima pentru transferul frecventelor mici, mai conteaza cat e inductanta la 15Khz sau care este curba de variatie?

Ar fi util daca aceasta curba inductanta/frecventa ne-ar ajuta la alegerea unui miez bun din cele avute la indemana, inductia sau alti parametri ai miezului fiind ceva mai dificil de aflat.

Tocmai, ca toata povestea asta cu inductanta are aplicatii la trafurile de iesire pt amplificatoarele cu tuburi. La cele cu tranzistori doar McIntosh foloseste trafuri de iesire si baietii care produc ELA 100V. Ca aplicatie practica ar fi selectarea pachetului de tole la care variatia inductantei bobinei este foarte mica in raport cu frecventa. Se stie ca valoarea inductantei primarului este necesara doar pentru reproducerea frecventelor joase, adica 20Hz-1KHz max, apoi bobina primara se comporta ca un soc la frecvente superioare a 1KHz, acolo doar modul de bobinare conteaza, mai exact inductanta de scapari si capacitatile parazite si nu marimea Lp. Miezul nu este saturat dar materialul acestuia nu mai poate raspunde la aceste frecvente. Tot din motivul asta se foloseste la frecvente ridicate ferita si nu tole de tabla silicioasa.

La bobinele de soc pentru surse..degeaba masori la 50Hz inductanta bobinei daca o pui sa filtreze dupa o redresare bialternanta de 100Hz. In plus, asa cum am mai zis, masuratoarea cea mai corecta se face in conditiile de lucru ale bobinei, adica tensiune nominala, frecventa (unde este cazul) si curent DC . Cand se masoara o bobina ar fi bine sa se specifice Lp=100H/100mA_dc/200V_ac/50Hz...ca exemplu.

[Spitfire]

Quote

Nu vad insa legatura cu "audio pe tuburi" sau cu transformatoarele de iesire unde stim ca ne trebuie o inductanta minima pentru transferul frecventelor mici, mai conteaza cat e inductanta la 15Khz sau care este curba de variatie?

 Reactanta inductiva a unei bobine(cu sau fara miez) este proportionala cu frecventa curentului alternativ ce o strabate. La 20 KHz reactanta inductiva este de 1000 de ori mai mare decat la 20 Hz, logic. O bobina fara miez va avea tot atatia Henry si la 20 Hz si la 20KHz, dar curentul alternativ va intampina o rezistenta direct proportionala cu frecventa sa.Cu defazajul de rigoare.

 Daca se adauga la asta si curba caracteristica de magnetizare a miezului, ciuciu liniaritate, de aceea bobinele/transformatoarele nu au ce cauta sub nici o forma in calea unui semnal audio/video.Fireste, asta e valabil in prezent, fiindca in trecut era cam inevitabila utilizarea unui transformator, absolut necesar pentru adaptarea impedantelor si cuplarea unor etaje audio/video intre ele.Transformatoarele de intrare, de iesire, de cuplaj(de ex. trafurile de cadre de la TV-urile pe tuburi/hibride) reprezentau intotdeauna un compromis tehnic, neputand avea o comportare ideala, fie ea liniara sau neliniara, cum au de ex. tranzistorii/diodele care se pot apropria de comportamentul ideal al unei componente neliniare.

[THOMAS]

42 minutes ago, Spitfire said:

 Reactanta inductiva a unei bobine(cu sau fara miez) este proportionala cu frecventa curentului alternativ ce o strabate. La 20 KHz reactanta inductiva este de 1000 de ori mai mare decat la 20 Hz, logic. O bobina fara miez va avea tot atatia Henry si la 20 Hz si la 20KHz, dar curentul alternativ va intampina o rezistenta direct proportionala cu frecventa sa.Cu defazajul de rigoare.

 Daca se adauga la asta si curba caracteristica de magnetizare a miezului, ciuciu liniaritate, de aceea bobinele/transformatoarele nu au ce cauta sub nici o forma in calea unui semnal audio/video.Fireste, asta e valabil in prezent, fiindca in trecut era cam inevitabila utilizarea unui transformator, absolut necesar pentru adaptarea impedantelor si cuplarea unor etaje audio/video intre ele.Transformatoarele de intrare, de iesire, de cuplaj(de ex. trafurile de cadre de la TV-urile pe tuburi/hibride) reprezentau intotdeauna un compromis tehnic, neputand avea o comportare ideala, fie ea liniara sau neliniara, cum au de ex. tranzistorii/diodele care se pot apropria de comportamentul ideal al unei componente neliniare.

   Excelent,asa se pune problema,cam asta este totul,deci intotdeauna este si va fi vorba de XL nu de L,cand o sa vad aici o relatie matematica din care sa rezulte ca INDUCTANTA nu REACTANTA INDUCTIVA este dependenta de frecventa si nu grafice scoase din context,atunci si numai atunci voi intelege ca topicul :"Variatia inductantei transformatoarelor cu miez in functie de frecventa" isi motiveaza titlul!

[iop95]

Inductanta este dependenta de frecventa prin Miur care intra direct in relatia de calcul; in fizica de liceu se lucreaza cu elemente ideale... poate de aici si discutia de fata.

Cum pentru orice material, Miur nu este constant cu frecventa, este clar ca nici inductanta nu este.

Functie de material, variatia poate fi mai mica sau mare pe o anumita zona de frecventa ce prezinta interes in aplicatia respectiva... lucru ce poate fi sau nu important pentru proiectant/aparat in sine.

Miur depinde si de intensitatea campului, din acest motiv de multe ori se specifica si curentul maxim pentru care se garanteaza acea valoare a inductantei. Este tot o chestiune de material (miez).

Pentru bobinele in vid ... discutia de fata nu exista, Miur fiind cat se poate de constant cu orice variatie de frecventa sau camp.

 

Asa numita limitare in curent continuu se foloseste de clasica relatie e=-Ldi/dt, adica bobina "produce" o tensiune de sens contrar sursei cu o valoare direct proportionala cu valoarea inductantei si viteza de variatie a curentului.

Aici trebuie tinut cont de valoarea maxima la care ajunge curentul in circuitul respectiv si de verificat ca inductanta sa ramana aproape de valoarea propusa, adica sa nu scada f mult cu crestea campului, din acelasi motiv, respectiv modificarea Miur cu campul.

Daca fenomenul este repetitiv cu o anumita frecventa (cum e cazul filtrarii in orice convertor DC/DC sau protectie di/dt pentru anumite repere), evident trebuie tinut cont si de aceasta frecventa.

[Patefon]

Pentru cine isi face griji ca as fi scos din context nu stiu care grafice. Graficele prezentate sunt publice, apartin producatorului de laminate MANLY din Taiwan, cu fabrica in India. Ele pot fi gasite aici: http://manly.tw/product/index/106

[Vizitator]

In viata reala inductoarele cu miez sint dependente de frecventa lucru observat de multi si apoi dupa titlul topcului nu mai trebuia invocat manualul de liceu

[THOMAS]

Gresit!

           Inductanta este o marime fizica de material si nu este dependenta de frecventa,daca frecventa va dicta valoarea unei inductante este pentru ca MIEZUL se va comporta altfel la alte frecvente, nu bobina in sine si vad ca nimeni nu face vorbire la faptul ca bobinajul unui transformator are o frecventa de rezonanta de o anumita valoare datorita capacitatilor dintre spire dar si datorita capacitatilor intre straturi.Deci acolo vom gasi intotdeauna la un transformator "neideal" o reactanta inductiva (XL) si o reactanta capacitiva (XC).Cand vom masura cu un aparat de masura Lmetru care va injecta un curent prin bobina la o anumita frecventa vom obtine o valoare stabila atata timp cat reactanta capacitiva nu va fi atat de importanta pentru a modifica valoare inductantei.Cu cat vom injecta o frecventa mai mare la care XC va fi important,acesta, care conform teoriei va fi cu atat mai mic cu cat freventa va fi mai mare se va afla in PARALEL cu XL modificand valoarea acesteia,inductanta ramanand constanta.

OK,considerati cum doriti iar rautacismele precum ca unii au ramas in clasa a zecea,nu-si au rostul aici mai ales cand sunt venite din partea unor oameni de valoare,mai rau este atunci cand unii nu cred ca au ajuns la clasa a zecea,iartati-ma,dar ar fi cazul sa terminam cu astfel de rautacisme.

    Daca se poate revin cu aceeasi rugaminte:  vreau sa vad o relatie matematica de orice clasa de liceu sau chiar de nivel academic din care sa rezulte ca INDUCTANTA L este dependenta de frecventa!

 

L.E va garantez ca si o simpla bobina fara miez(in aer,adica u(r)  pentru aer nu se modifica,da?)) care are o valoare sa zicem de 10uH la 10MHz sigur va avea alta valoare la 100MHz ca sa nu mai spun la 1GHz si asta datorita reactantelor capacitive existente intre spirele acelei bobine care peste o anumita frecventa devin foarte importante!

Editat Aprilie 22, 2019 de LMOlimpiu

[Vizitator]

Domnule Lazaroiu, aici nu a luat nimeni in calcul capacitatile parazite de bobinaj. A fost explicat de mai multi colegi, iop95, Patefon, etc, cum ca µ este dependent de frecventa si automat B. Daca cunoasteti formulele de calcul ale inductantei va dati seama repede ce se intampla acolo. Sper ca nu vreti sa le scriu aici.

[sesebe]

Acum 2 ore, LMOlimpiu a spus:

Gresit!

           Inductanta este o marime fizica de material  - corect dar aici intra si materialul din care este facut miezul si nu este dependenta de frecventa - gresit, daca frecventa va dicta valoarea unei inductante este pentru ca MIEZUL se va comporta altfel la alte frecvente, ................................................

 

Si miezul face parte din bobina pt ca dicteaza valoarea inductantei cu atit mai mult cu cit se utilizeaza miez tocmai pt a creste valoarea inductantei (in majoritatea cazurilor).

Editat Aprilie 22, 2019 de sesebe

[Dorin Bodea]

Cu riscul de a repeta unele informatii deja expuse aici dar dintr-o onesta nevoie de sistematizare revin cu una din formulele care ne arata in ce fel poate varia inductanta cu frecventa, a se citi si textul care insoteste imaginea, totusi... S-a aratat deja in ce masura influenteaza frecventa intensitatea cimpului magnetic si permeabilitatea in acest post ,

 

Pentru relevanta discutiei ar trebui sa convenim ca vorbim mai ales de miezuri magnetice saturabile si frecvente joase, sa spunem sub 1kHz... si ca nu exista mari cistigatori in acest topic.

Spun asta pentru cei care au apucat sa masoare diverse bobine si transformatoare cu miez de "fier", la frecvente diferite. Orice punte RLC de peste citeva sute de Euro permite masurarea Z, R (Xl), L, serie-paralel la diverse frecvente si doar dupa o coroborare a diverselor conditii putem spera la un raspuns liniar in banda dorita.  

 

 

Editat Aprilie 22, 2019 de Dorin Bodea