Variatia inductantei transformatoarelor cu miez in functie de frecventa

[Barbu Paul]

Lx nu nu se modifica cu frecventa, daca se modifica frecventa  se va modifica si impedanta Z, astfel Lx va fi constanta.

 

 

[THOMAS]

Daca studiem si puntea Owen o sa vedem clar aceste concluzii:

"The advantages of Owen’s Bridge include:

The frequency does not appear in the final balance equations. So the frequency and waveform variations do not affect the bridge.
Capacity can also be measured across a wide range, as capacity in the final balance equations is available.
The circuit bridge of Owen is used to determine the inductance across a wide range.
Disadvantages of Owen Bridge
The disadvantages of Owen’s Bridge include:

The major drawback of Owen Bridge is that it uses a variable standard capacitor which is quite expensive. Also, the accuracy of this variable standard capacitor is only one percent.
The cost increases further when measurement range of the Quality factor of coil increases. This is because the value of variable standard capacitor should also increase to measure the increased range. This further escalates the cost involved."

adica de aici:

https://electricalfundablog.com/owen-bridge-circuit-theory/

Editat Aprilie 19, 2019 de LMOlimpiu

[Patefon]

Variatia permeabilitatii relative  a unui miez ordinar (CRNGO - laminat la rece fara granule orientate) ca functie de frecventa:

[dark_angel]

Aici mai zice asa:

"The frequency dependence of inductance values gives rise to other constraints on this type of bridge: the calibration frequency must be well below the lesser of the self-resonance frequency of the inductor and the self-resonance frequency of the capacitor, Fr < min(Lsrf,Csrf)/10. Before those limits are approached, the ESR of the capacitor will likely have significant effect, and have to be explicitly modeled.

For ferromagnetic core inductors, there are additional constraints. There is a minimum magnetization current required to magnetize the core of an inductor, so the current in the inductor branches of the circuit must exceed the minimum, but must not be so great as to saturate the core of either inductor."

 

Daca ne uitam si in postul lui Patefon mai sus putem concluziona ca u_relativ e doar o constanta?? si ca L e batut in cuie in raport cu frecventa semnalului de masura aplicata oricarei punti in orice conditii?

 

Aaaa poate ca daca polarizam bobina cum ziceam si mai inainte si asiguram un curent de magnetizare suficient astfel incat intensitatea campului magnetic (de ex 1000A/m) sa fie in zona in care se suprapun caracteristicile (din poza a doua) corespunzatoare unui flux de peste 1,4Tesla atunci nu s-ar mai observa acea variatie pronuntata a valorii inductantei.

Ia sa vedem cine face asta ? Ca pentru transformatoarele de iesire mai babane ar trebui inca un amplificator de zeci de wati in interiorul puntii sa livreze niste zeci de volti AC astfel incat sa satisfaca acea conditie enuntata mai sus.

@LMOlimpiu amintise la un moment dat pe forum ca atunci cand masura primarul unui transformator pentru un amplificator cu tuburi ii agatase si o sursa de curent constant in serie (cu un curent asemanator etajului final pentru care a fost proiectat), sunt unele punti mai rasarite care au posibilitatea de "dc bias" dar in 99% cazuri nu e folosita de catre utilizatorul final.

Scriind randurile astea imi vine in minte intrebarea: pai si un transformator de intrare cum il mai masori ? Daca acolo nu va exista un curent de polarizare predefinit ? Probabil d'asta se folosesc si altfel de tole aoclo cu un continut mai mare de nichel, molibden etc. ... n-am chef sa caut graficele lor cu permeabilitatea, poate o face Patefon sau altcineva.

Spor la masurat bobine!(cu miez magnetic evident)

 

 

[Vizitator]

@valderama și @LMOlimpiu, ar trebui sa citiți și ce scrie Steve Bench in articolul ăla pus de mine .  Sunt pe telefon acum și nu pot explica detaliat ideea lui Bench, dar dacă nu va descurcați cu înțelegerea articolului, nici o problema, explic eu deseară când ajung in Germania. Proiectul lui Bench exact asta urmărește dependentă inductivitatii unei bobine cu miez de frecventa folosind pentru măsura o punte imună la frecventa de test. Știu ca in manualul de fizica de clasa a 10-a nu scrie asta, dar... hai sa nu rămânem la nivelul ăla și sa nu ne contrazicem fără argumente.

[THOMAS]

1 hour ago, dark_angel said:

Aici mai zice asa:

"The frequency dependence of inductance values gives rise to other constraints on this type of bridge: the calibration frequency must be well below the lesser of the self-resonance frequency of the inductor and the self-resonance frequency of the capacitor, Fr < min(Lsrf,Csrf)/10. Before those limits are approached, the ESR of the capacitor will likely have significant effect, and have to be explicitly modeled.

For ferromagnetic core inductors, there are additional constraints. There is a minimum magnetization current required to magnetize the core of an inductor, so the current in the inductor branches of the circuit must exceed the minimum, but must not be so great as to saturate the core of either inductor."

*********************************************

 

  Foarte corect punctat,aici am vrut sa ajungem,toate trancotele astea de L-metre digitale la baterii nu injecteaza un curent mai mare de ordinul uAmperilor,nu de putine ori o sa gasiti ce am afirmat eu pentru inductantele masurate de mine :  "am masurat o inductanta cu valorea Lxx la o frecventa de 50Hz si cu injectie de curent de  5mA...."

    Ati pus punctul pe "I" !

O intrebare daca-mi permiteti: atunci cand calculam un transformator de iesire,pentru ce frecventa ii calculam inductanta daca ea este variabila cu frecventa,intrebare adresata colegilor care sustin ca L este dependent de F??? si daca se poate sa postati o relatie matematica sau o formula din care sa rezulte asta: L dependenta de F.

 

L.E am in "dotare" cateva drosele recuperate din aparatura electronica,sunt drosele rusesti,poloneze,japoneze si nemtesti avand pe ele marcata valoarea inductantei,le folosesc ca etaloane si daca fac masuratoarea cu L-metru cu injectie de curent am indicatiile scrise pe ele,in schimb daca masor cu panaramele de cativa EU,din trei aparate am trei valori de inductante masurate !!!

@der_doktor: va garantez ca nu am ramas la clasa a-X-a,am mai parcurs  7-8 ani de scoala  peste,iar un argument mai clar decat acele formule nu cred nu poate fi!

 

Editat Aprilie 19, 2019 de LMOlimpiu

[iop95]

Inductanta sau capacitatea pentru elemente ideale, in vid nu se modifica cu frecventa.

Pentru elemente reale, cu miez/dielectric, exista o variatie cu frecventa precum si cu alti parametri (curent in bobina/tensiune cond.).

Aceste variatii apar din cauza modificarii miur si Epsr cu frecventa respectiv curent/tensiune/temp./etc.

Functie de aplicatie, variatia este sau nu utila... de regula nu.

[Vizitator]

Masurarea cu acest tip de punte  este cea mai putin dependenta de frecventa si amplitudine din cauza defazajului egal dar defazat cu180 grade in  cele doua brate opuse respectiv R2 ||C si Rx+Lx deci echilibrul nu este deci afectat de frecventa in anumite limite spre deosebire de celelalte metode de masurare ce conditioneaza masurarea cu frecventa si amplitudunea

Conditia de echilibru este R1=R3=Zl=Zx unde L sin Zl reprezinta necunoscuta

Totusi parerea mea este ca o masurare corecta se face in prezenta unui eventual curent continuu si  la o frecventa minima in functionare

[Vizitator]

Uite ce zice Bench:

The Owens bridge was selected for a basis of these instruments for a few reasons:

The adjustment for the inductive and the resistive parts of the unknown inductor are independent.

It is easy to "calibrate" the instrument and keep it calibrated. (accurate results).

DC and AC can independently applied, and the inductance measurement is not dependent on the frequency.

 

Part 4 - Owens Bridge Inductance Measurement Device with Variable AC Frequency and Level

 

Specs:

Three ranges: 20Hz to 200Hz, 200Hz to 2000Hz, 2000Hz to 20000Hz. Sine wave distortion 2%.

External source can be used: External input requires 0.6V into about 15k ohms.

Maximum power available: about 30 watts.

Maximum voltage available: 240 volts above 50Hz, decreasing to 100 volts at 20Hz, and decreasing above about 10kHz to about 180volts at 20kHz.

....si poze ca e grea engleza...

 

Daca nici acum nu e clar...

[Vizitator]

3 hours ago, popa marius said:

Masurarea cu acest tip de punte  este cea mai putin dependenta de frecventa si amplitudine din cauza defazajului egal dar defazat cu180 grade in  cele doua brate opuse respectiv R2 ||C si Rx+Lx deci echilibrul nu este deci afectat de frecventa in anumite limite spre deosebire de celelalte metode de masurare ce conditioneaza masurarea cu frecventa si amplitudunea

Conditia de echilibru este R1=R3=Zl=Zx unde L sin Zl reprezinta necunoscuta

Totusi parerea mea este ca o masurare corecta se face in prezenta unui eventual curent continuu si  la o frecventa minima in functionare

 EXACT !!!

O masuratoare corecta a unui traf este la frecventa minima, in prezenta DC nominal  si cu amplitudinea semnalului de masura egala cu cea de functionare. Adica cam cum masoara Tango trafurile dar nu la 50Hz ci la 20-30Hz si cu DC nominal.

[Vizitator]

On 4/19/2019 at 11:03 AM, valderama said:

Nu intenționez să construiesc..., NU caut pe net Steve Bench Owen bridge .

 

Situația asta Lx "dependentă de frecvență" se acceptă doktore ?, vezi ceva greșit în schema asta ?

(cu f cunoscută cu Z cunoscută și Rx cunoscută aflăm Lx ?, după care schimbăm frecvența trecem la 100Hz vedem ce face Lx)

 

 

 

@valderama, schema asta de masura se poate aplica doar la bobinele FARA miez de fier.

NU este recomandata pentru masurarea unei bobine cu miez de fier, drossel, trafo...etc.

Greseala este ca ai luat in calcul doar pierderile in cupru, Rx cu sunt notate pe schema.

Pierderile in miez NU le vad in calcul.

O sa-mi fac timp sa desenez schema corecta de masura a unei bobine cu miez de fier si

relatiile de calcul.

[THOMAS]

Astia de  la noi cam asa zic,daca are importanta :

 

 

[Vizitator]

Exact, zic bine ''astia de la noi''...dar nu complet. ''Astia de la mine'' o spun pe drepte, dar numai in limba lor. O sa pun niste poze din ...carti, chiar daca sunt in germana sau engleza, nu e greu de inteles.

[adrian_pic]

LMOlimpiu .... AFERIM! (ma refer la ce ati atasat mai sus.

 

Da presimt ca diletantii vor veni cu un exemplu: traf pentru audio sau traf de retea cu miez din ... ferita . 

Cred ca un exemplu mai la indemana tuturor sunt bobinele cu miez din boxe. Pe bas si pe medii se folosesc bobine cu miez deci ma intreb: cum se mai calculeaza frecventa de taiere? Cred ca avem o multitudine de frecvente de taiere 

 

[Vizitator]

26 minutes ago, adrian_pic said:

LMOlimpiu .... AFERIM! (ma refer la ce ati atasat mai sus.

 

Da presimt ca diletantii vor veni cu un exemplu: traf pentru audio sau traf de retea cu miez din ... ferita . 

Cred ca un exemplu mai la indemana tuturor sunt bobinele cu miez din boxe. Pe bas si pe medii se folosesc bobine cu miez deci ma intreb: cum se mai calculeaza frecventa de taiere? Cred ca avem o multitudine de frecvente de taiere 

 

@adrian_pic...imi place semnatura ta..mai ales asta: ''Întrebi ceva și toată lumea îți explică cât de prost ești.''