Polarizare VAS etaj intrare simetric cu oglinzi de curent

[Vizitator]

Hai mai Serbane, nu fii rau, multe etaje finale au intre 500mV si 580mV intre B-E la finali, dar cum or suna?!? 

 

Sunetul, cum e sunetul, cum e cu armonicile???

 

Nu m-am putut abtine, mi-ai smuls un zimbet, dis de dimineata!

 

 

4 minutes ago, Sharky said:

Ca poate apare pe aici duhul rau UBE si ne explica cum se regleaza biasul prin finali.

 

 

Editat Februarie 19, 2019 de Vizitator

[Marian]

On 1/31/2019 at 12:37 PM, Marian said:

Intamplarea face ca azi am terminat de asamblat si testat un modul audio MPA300.V2 parte dintr-o comanda a cuiva din afara forumului, si MPA300.V2 foloseste aceeasi oglinda de curent, deci am facut un test scurt care confirma intocmai tot ce am afirmat. 

 

Am masurat cu acelasi multimetru tensiunea vazuta intre ramura pozitiva de alimentare si pe rand colectoarele oglinzii de curent.

Aici colectorul dinspre inversoare:

 

Aici colectorul dinspre neinversoare:

 

O diferenta intre cele 2 colectoare in acelasi tip si directie ca si la simulare ( deci simulatorul poate reproduce macar atata lucru ), n-o mai explic, am facut-o deja.

In concluzie, potentialul tensiunii de comanda a VAS la echilibru nu este deloc incert ci este usor calculabil dupa metoda pe care am explicat-o.

Tocmai asta este ideea prezentei acelui asazis "helper transistor", de aia l-am si introdus in schema, ca nu m-ar fi interesat o anulare a erorii distributiei curentului in oglinda introdusa de Ib, aia e fix pix... 

 

PS: O sa fac poate daca o sa am timp ( si chef ) o mica prezentare pe tema asta in topicul cu teoria audio, ca un soi de continuare al oglinzilor de curent, poate si ceva teste pe breadboard care sa confirme ceva simulari...om vedea.

@Sharky uite test practic!

Pe el m-am bazat in ce am afirmat aici pe topic.

[Akos]

Componenta principala care face curentul sa nu fie foarte bine definit este variatia tensiunii pe rezistenta de emitor al vas-ului din cauzele explicate in postarea anterioara (variatii de Ube ale tranzistoarelor, toleranta componentelor pasive, temperatura, etc) vizavi de valoarea mica al acestei rezistente care face ca o variatie mica sa se traduca prin variatie mare de curent. De regula pentru un curent satisfacator definit ar trebui sa fie pe aceea rezistenta cel putin un Ube. In fine, nu cred ca influenteaza auzibil calitatea sunetului amplif-ului ci este posibil ca sa se incalzeasca mai tare sau daca curentul scade prea tare sa scada amplificarea in bucla deschisa dar avind rezerva de amplificare nu se observa iar in caz extrem se limiteaza la cca 40mA functionind ca sarcina activa pentru tranzistorul complementar.

Editat Februarie 19, 2019 de Akos

[vijelie02]

Faceti un test practic domnule @Akos si demonstrati ceea ce sustineti, altfel se interpreteaza gresit ceea ce spuneti.

[Sharky]

PAi e test practic, dar eu ziceam in mod voit sa dai cu phoenul pe un tranzistor ca sa ii varieze beta.

Rezistentele se considera imperecheate, pt ca pur si simplu nu e mare lucru sa rezolvi problema tolerantelor.

E vb de un montaj DIY deci e timp de asa ceva. Nu facem productie de serie.

[Marian]

In topicul meu cu teorie ( l-am redeschis acum, si-l voi redeschide si pe cel cu amplificatorul mosfet400 ) am prezentat masuratori pe rezistentele folosite la schema mea, unde am aratat cat de mici sunt diferentele intre valori, este ceva absolut normal, si sunt atat de mici incat asa cum bine zici practic le poti considera deja imperecheate.

https://www.elforum.info/topic/129153-teorie-si-generalitati-in-audio/?do=findComment&comment=1750971

 

Insa dracul nu-i chiar asa de negru, tocmai aici intervine rezistenta dintre colectoare, inchide un soi de reactie negativa locala, si compenseaza diferentele dintre componente, cu cat valoarea rezistentei este mai mica, cu atat nivelul de corectie este mai bun, cu pretul unei bucle deschise mai mici la diferential. Si cine intelege electronica realizeaza si asta. Eu am discutat chestiile astea demult cu Victor la telefon, si stiu bine ce zic, e ceva elementar.

Editat Februarie 19, 2019 de Marian

[Akos]

Luind cca 1,5V in colectoarele oglinzii din care scadem 2 Ube adica 1,5-1,3=0,2V. O mica variatie de tensiune pe rezistenta de emitor de 15 ohmi de numai plus minus 50mV duce la 0,25/0,015=16,6mA respectiv 0,15/0,015=10mA deci este o variatie de 6,6mA. Cu cat rezistenta este mai mica cu atit variatia este mai mare. Aceea diferenta de plus minus 50mV poate aparea in urma tolerantei rezistentelor, diferentelor de Ube,  ofsetului general, etc, la care se va suprapune efectul temperaturii care poate varia pornind de la temperatura camerei cu 10-20 grade sau mai mult depinde de cum este inchisa incinta in care este ampliful. O varianta de a stabiliza curentul este de a divide rezistenta din emitor si a mari tensiunea din emitorul vas-ului la cel putin 2 Ube si decuplarea rezistentei din emitor cu un condensator pentru a pastra castigul, solutie nu prea eleganta dupa parerea mea, dar macar iti da o stabilitate mai mare a curentului de repaus prin vas.

[UDAR]

Apreciez că ați calculat câți mA înseamnă 50mV. Aș aprecia și mai mult dacă ați arăta ( tot prin calcul nu prin vorbe ) de unde vă rezultă acei 50mV. 

 

PS. Aveți pe de altă parte dreptate . Conceptul nu este unul intrinsec stabil , Cordell însuși recunoaște oarecum asta  acceptând că trebuie mici trucuri.

Dar vi s-a mai exemplificat de @Marian și de alți colegi - sortarea componentelor este o practică larg răspândită în industrie , fie că se face manual de amatori fie că se face automat.

De ce deci doriți cu tot dinadinsul să negați evidența ? Acest etaj funcționează corect - chiar dacă dumneavoastră vă displace lucrul acesta -  dacă este realizat cu o împerechere decentă a componentelor. Nimeni nu a afirmat că merge cu tranzistori de tipuri diferite și cu rezistențe de 10% . Dacă doriți o perfecțiune intrinsecă sunteți liber să dezvoltați. 

 

PPS Cred că s-a mai dat exemplul . Realizați dumneavoastră un amplificator diferențial cu AO folosind  rezistențe de 10% și pe urmă veniți să spuneți că acel concept este un fiasco al electronicii. 

 

Îmi cer iertare că intervin dar mi se pare că se insistă peste limita normală a susținerii punctului de vedere. Scuze dacă supăr pe cineva.

[Akos]

1,5335-1,5690=0,0355V adica deja avem 35,5mV. Acceptind o temperatura ambianta de 25 grade in cutia inchisa ea urca lejer la 45 grade. Cu 2mV/grad celsius rezulta o variatie de 40mV pe o jonctiune polarizat direct, care daca luam numai generatorul de curent al diferentialelor rezulta o variatie a curentului prin diferentiale de cca 0,12mA. Deci pe un brat va fi 0,12/2*0,15=0,009V adica inca 9mV. Pe linga astea, chiar daca folosesti rezistente de 1%, sunt prea multe care intervin in calcul ca rezultatul sa fie predictibil. Si in final eroarea de ofset general. Cu alte cuvinte, toate astrele trebuie sa fie aliniate perfect pentru a obtine rezultatul dorit. Pe de alta parte am obosit. Mi-am facut datoria de a atrage atentia asupra labilitatii acestei topologii astfel incit colegii care doresc sa-l foloseasca sa stie cu ce au de lucru si sa-si aleaga solutiile constructive in cunostinta de cauza. Mi-am atras oprobiul a destui de multi colegi de forum, lucru pe care nu l-am dorit. Am dorit o analiza obiectiva al acestui circuit dar din pacate s-a ajuns la a fi considerat atac la persoana. In fine, eu inchei aici aceasta dezbatere si doresc la toti colegii pe care i-am suparat numai succese si astre aliniate. Cele bune. 

Editat Februarie 20, 2019 de Akos

[UDAR]

1. N-ai de ce să te legi de cei 35mV . Ei , la modul absolut, n-au nicio relevanță. Ei denotă doar un dezechilibru datorat în principal curentului care intră în baza VAS . Curentul prin VAS este determinat cu acei 35mV deci nu ai de ce să-i adaugi la o eroare ulterioară.

2. Influenta de temperatură nu afectează doar o singură joncțiune decât, iarăși, în cazul unei proiectări groaznice a PCB/layout.  Se presupune deci că tensiunile pe joncțiune vor varia similar  la toate tranzistoarele . Deci : a) nu va fi afectată egalitatea curenților prin brațe. b) nu va fi afectat curentul prin VAS deoarece căderea de tensiune pe cele două joncțiuni BE din ”Darlington” se va modifica in același sens și aproximativ cu aceeași valoare ca și a celor două joncșiuni din helper + tranzistorul aferent din oglinda de curent. Ba, mai mult decât atât, acel coeficient de 2mV /°C este doar o aproximare . El este mai mic la curenți mai mari . Scăderea Ube va fi mai mică  cel puțin pe joncțiunea tranzistorului  din VAS propriu zis ceea ce se va opune unei presupuse ambalări termice . 

Eu nu pot deci să regăsesc nicicum o variație de 50mV în emitorul VAS

 

Cu alte cuvinte, dacă schema este proiectată și executată corect ( ca și componente dar și ca PCB ) și este echilibrată la momentul PIF nu are de ce să se dezechilibreze în timp  sau cu temperatura . 

[franzm]

VAS fiind cascoda, se poate folosi câte o arie de tranzistoare pe fiecare ramura. Pentru rezistoarele din emitoare se pot folosi retele rezistive de 150 ohmi  Cele mai extinse cu care am lucrat aveau parca 15 rezistoare identice si un terminal comun.

[Akos]

D-le @UDAR,  am obosit sa mai argumentez. Aratati-mi o singura schema industriala sau de firma sau in regim diy sau macar chinezeasca care foloseste aceasta configuratie.  Sper  ca cine va folosi aceasta topologie va cantari argumentele pro si contra dezbatute pe acest topic. Si asta-i important, sa poti hotari in cunostinta de cauza. Cele bune si astrele sa va lumineze.

[UDAR]

Nu are sens să prezint altă schemă pentru că discutăm despre această schemă. Nu facem comparații . Eu cel puțin. Discuția era - și aspectul ei teoretic și principial m-a atras - dacă această schemă poate funcționa stabil . Și răspunsul meu ( și al altora dealtfel ) este că Da, poate ! Cu condiția desigur a respectării normelor minimale de bune practici în amplificatoare audio - împerechere decentă a componentelor din poziții simetrice , amplasare apropiată a tranzistorilor din diferențiale, oglinzi curent, etc. astfel să fie la aceeași temperatură, etc.

 

Și , iertare . Nu prea ați argumentat. Mai mult ați afirmat. Argumente teoretice a adus Cordell, argumente practice a adus @Marian. 

[Akos]

Ma refeream la o schema care foloseste aceasta topologie. Nu discutam schema lui Marian. Discutam despre o topologie. Cele bune.

[UDAR]

Păi credeam că este evident că și eu discut despre o topologie. Tocmai am scris mai sus ”aspectul ei teoretic și principial” .

Toate bune vă doresc și eu .