Polarizare VAS etaj intrare simetric cu oglinzi de curent

[Akos]

Pai, noi astia, ardelenii, ne prindem mai greu...

Dar e chiar asa de greu de crezut ca as putea concepe singur intrebarile pe care ti le adresez ? Ca nu sunt portavocea nimanui ? Eu nu moralizez pe nimeni. Am pus o intrebare si nu m-au convins raspunsurile tale. Era suficient sa dai un link la cartea lui Cordell. Si mie imi place munca ta si-mi pare rau de turnura evenimentelor. Dar cuvinte ca minciuna, noroi, dezinformare, influente (mai mult sau mai putin oculte), acuzatii, etc. nu au ce cauta intr-un forum. Nu poti folosi expresia "nu am chef de explicatii". Pai daca nu ai chef de explicatii nu o face. Intr-un forum exista argumente, explicatii, scheme, principii de functionare, etc. Poate ar trebui sa presupui ca interlocutorul tau chiar este de buna credinta. Se mai poate intimpla. Cele bune.

[sesebe]

Acum 1 oră, franzm a spus:

Vorba dulce mult aduce si nu costa nimic.

Dar sa revenim la circuitul nostru si în particular la refacerea simetriei.

Corectia offsetului prin aplicarea unei tensiuni pe bazele unei ramuri a diferentialului strica echilibrul diferentialelor. Cu efectele cunoscute (distorsiuni, curent prin VAS "nedeterminat", etc.). O solutie ar fi injectarea de curenti în emitorii VAS printr.un circuit DC-servo.

 

Uite cind am facut eu o propunere similara aici pe forum: link pe forum.

 

Ps: acum as aplica-o altfel.........

Editat Februarie 15, 2019 de sesebe

[franzm]

9 hours ago, sesebe said:

Uite cind am facut eu o propunere similara aici pe forum: link pe forum.

Ps: acum as aplica-o altfel.........

...Da. Pentru ca modificând curentii prin diferentiale, modificati si câstigul acestora (transconductanta). Si iara asimetrie.

[Akos]

D-le @Thunderer2018, afirmatia mea (smerita) referitor la curentul nedefinit prin vas este absolut corecta. S-au scris zeci, poate sute de pagini pe aceasta tema. Pentru a drege busuiocul s-a introdus aceea rezistenta care egaleaza potentialul celor doua puncte dupa echilibrarea oglinzii cu tranzistorul ajutator. Nu stiu cine a inventat chestia asta, poate chiar Cordell, oricum mie personal mi se pare o solutie de compromis (chiar daca se pare ca functioneaza). Este parerea mea pur personala, nu am imprumutat-o de la nimeni, nu mi-a sugerat-o nimeni. Mi se pare  instabila mai ales acum  cand am dat cu capul de aceste laterale pacatoase care-mi scot peri albi. Fac alergie la cea mai mica posibila sursa de instabilitate al unei scheme. Pentru a rezolva aceasta problema am pus deoparte schema mea initiala si am inceput sa caut o schema cat mai stabila in sine pentru a avea o contributie cat mai mica la eventualele oscilatii datorata lateralelor. Asa am ajuns la schema lui @Marian si mi s-a parut ciudat ca a ales aceasta solutie avind in vedere ca nu-i incepator (ca mine) in audio. Si daca tot ne-am aventurat pe acest tarim nu inteleg de ce trebuie sa fie etajul de intrare simetric. La ce ajuta ? In urma simularilor am constatat ca amplificarea in bucla deschisa la un etaj asimetric poate ajunge la peste 120dB. Nu cumva  e suficient pentru nevoile noastre ? Pentru ce trebuie mai mult ? Mergind in bucla inchisa sa zicem la 30 dB mai ramin o gramada de dB pentru reducerea distorsiunilor. Am impresia ca se merge pe varianta simetrica numai ca arata bine cand se deseneaza. Si asta este o parere pur personala. Dar poate ca colegi mai experimentati o sa aduca argumente pertinente in favoarea topologiilor simetrice. Dar tot un coleg mai experimentat mi-a atras atentia la un moment dat ca orice element activ adaugat unei scheme baga defazaj, zgomot, eventual chiar distorsiuni plus cheltuieli si pcb marit. Tind sa-i dau dreptate. Tin sa va anunt (poate nu stiati) ca un simplu repetor baga defazaj si este o potentiala sursa de oscilatie. Nu sunt adeptul schemelor minimaliste, cu ele se ajunge la rezultate minimaliste, dar cred ca ar trebui bine definit ce dorim si dupa aceea sa adaugam minimul de componente cu care ne atingem target-ul. Spun asta dupa ce am experimentat fizic schema lui E. Stuart cu rezultatele pe care le-ati vazut. Cele bune.

[sesebe]

1 oră în urmă, franzm a spus:

...Da. Pentru ca modificând curentii prin diferentiale, modificati si câstigul acestora (transconductanta). Si iara asimetrie.

Probabil dar Poate defapt aduc la valori egale curenții care nu sint chiar egali dacă apare offset la ieșire. Cele doua surse de curent nu generează obligatoriu curenți egali fiind independente și eu prin corecția de offset ii aduc mai aproape de egalitate,.... sau ii dezechilibrez mai tare dacă fuga de offset nu provine de acolo. 

In momentul acesta nu știu exact care din variante este cea corecta. 

[franzm]

Care curenti? Aia din diferentiali sau aia din VAS?

[Marian]

3 hours ago, Akos said:

Si daca tot ne-am aventurat pe acest tarim nu inteleg de ce trebuie sa fie etajul de intrare simetric. La ce ajuta ? In urma simularilor am constatat ca amplificarea in bucla deschisa la un etaj asimetric poate ajunge la peste 120dB. Nu cumva  e suficient pentru nevoile noastre ? Pentru ce trebuie mai mult ?

Bucla deschisa mare nu-i totul intr-un amplificator, si nu e motivul pentru care configuratia full simetrica este preferabila.

Mai conteaza si armonicile, dispunerea lor, si deci liniaritatea.

SI ca sa intelegi asta trebui sa compari modul de functionare al celor 2 arhitecturi.

 

La cea clasica diferentialul poate sa comande direct doar semialternanta negativa prin marirea curentului in colectorul intrarii neinversoare, care la randul sau comanda direct baza VAS si deci "tragerea" bazelor etajului final inspre ramura negativa, deci comanda direct cresterea semialternantei negative.

 

Cand vine vorba despre semialternanta pozitiva, diferentialul poate doar sa reduca curentul prin colectorul neinversoarei, si sa permita blocarea VAS ( nici macar asta nu o poate face direct ), se bazeaza insa doar pe sarcina din colectorul vas pentru cresterea semialternantei pozitive ( aducerea bazelor etajului final spre ramura pozitiva ). Unele scheme rezolva asta cu un vas diferential care permite o intrare cu un singur diferential.

 

Asta este o comanda asimetrica, si neliniara, cu posibile diferente de transconductanta/transimpedanta intre semialternante, posibile variatii de castig functie de semnal, si in final armonici pare mai mari, etc...

 

Configuratia full simetrica nu are problemele astea, diferentialul comanda direct ambele semialternante, curentii sunt aceiasi, transconductanta aceeasi, vas lucreaza in contratimp si in oglinda, deci variatiile de castig provocate de semnal ( si deci neliniaritatea ) se reduc foarte mult. Unde mai pui ca poti jongla mai usor cu compensarea si deci poti obtine SR mai bun. 

Sigur, estetic arata mai bine o schema full simetrica, deci probabil si asta este un factor.

 

In alta ordine de idei...

3 hours ago, Akos said:

afirmatia mea (smerita) referitor la curentul nedefinit prin vas este absolut corecta.

Tocmai ca s-a dovedit ca nu a fost corecta...

 

3 hours ago, Akos said:

S-au scris zeci, poate sute de pagini pe aceasta tema.

Poate altundeva, aici pe forum nu tin minte sa se fi discutat atat pe tema asta.

 

3 hours ago, Akos said:

Pentru a drege busuiocul s-a introdus aceea rezistenta care egaleaza potentialul celor doua puncte dupa echilibrarea oglinzii cu tranzistorul ajutator.

Uite la ce m-am referit prin atitudinea ta negativista.

Nu se drege busuiocul ci se optimizeaza o configuratie.

 

3 hours ago, Akos said:

chiar daca se pare ca functioneaza

Si din nou o nota negativista acordata unui argument aparent pozitiv.

S-a dovedit si practic si s-a explicat si teoretic ca functioneaza, si de ce o face.

 

3 hours ago, Akos said:

mai ales acum  cand am dat cu capul de aceste laterale pacatoase care-mi scot peri albi.

Asta e doar problema ta si a experimentelor tale, nu a acestei configuratii.

 

3 hours ago, Akos said:

Dar tot un coleg mai experimentat mi-a atras atentia la un moment dat ca orice element activ adaugat unei scheme baga defazaj, zgomot, eventual chiar distorsiuni plus cheltuieli si pcb marit.

Acel "coleg" ori nu era totusi experimentat ori era strict impotriva unei scheme complexe, ori pur si simplu rau intentionat.

Nu poti sa te plafonezi la scheme cu 5 tranzistori prezentand afirmatia aia pe post de argument.

Farmecul electronicii este sa reusesti sa stapanesti o schema complexa, nu sa te temi de ea pentru ca baga defazaj si zgomot. Mosfet400 este o dovada ca se poate.

 

3 hours ago, Akos said:

Este parerea mea pur personala, nu am imprumutat-o de la nimeni, nu mi-a sugerat-o nimeni.

Permite-mi sa nu te cred intrutotul.

Un incepator asa cum te autodeclari ( nu-s de acord cu asta dar e irelevant ), nu vine atat de mult polarizat impotriva a ceva ce el insusi sustine ca nu stie.

E ca si cum as spune ca oceanul pacific nu-i asa de mare cum spun unii, pentru ca eu n-am fost sa-l vad si sa-l masor...

Intelegi paradoxul? 

Nu poti nega ceva ce afirmi ca nu intelegi...

Deci imi pastrez convingerea ca atitudinea ta negativista este influentata, si stiu si de cine ( de regula instinctul nu ma inseala ) dar nu-mi pasa, este dreptul tau sa-ti sustii convingerile, n-ai jignit pe nimeni deci totul e ok, si daca preferi sa ramai la 5 tranzistori, este fix alegerea ta.

Succes cu ampliful.

 

LE: Scuze pentru multimea de citate dar ai postat o multime de afirmatii nefondate care trebuiau contracarate punctual.

Editat Februarie 16, 2019 de Marian

[sesebe]

Acum 59 minute, franzm a spus:

Care curenti? Aia din diferentiali sau aia din VAS?

 

Hai s-o lasam balta!

Am spus cind am pus link-ul ca acum as face altfel dar, eu oricum nu lucrez cu diferentiale si surse de curent la ceea ce butonez acum.

Putem sa ne invirtim in jurul degetului pina ametim dar stiu ca-ti place sa comentezi si eu nu am timp acum. Mai bine comenteaza la intrebarea pe care am pus-o pe diyaudio pt ca aia ma intereseaza acum. Nu am pus intrebarea aici pt ca nu cred ca as fi primit vreun raspuns multumitor pt mine. 

Scuze ca am adus aminte de acel site. 

[franzm]

Un link pe privat se poate?

[Akos]

...diferentialul comanda direct ambele semialternante, curentii sunt aceiasi, transconductanta aceeasi, vas lucreaza in contratimp si in oglinda, deci variatiile de castig provocate de semnal ( si deci neliniaritatea ) se reduc foarte mult. Unde mai pui ca poti jongla mai usor cu compensarea si deci poti obtine SR mai bun...

 

Da-mi voie sa nu fiu de acord. Chestiile identice pe care le enumeri sunt adevarate in caz ideal, adica niciodata. Iar compensarea cum poate fi mai usoara daca ai un numar dublu de piese active ?  Privitor la armonici, cat timp componentele active sunt in zona liniara nu prea vad de unde ar apare. Pe urma, eu nu am sustinut ca sunt incepator in electronica ci in domeniul audio, domeniu unde stiu ca am lacune considerabile. De aceea daca nu stiu ceva, intreb. De exemplu as fi foarte curios sa aflu cine ma influenteaza negativ cu ce si de ce.  O intrebare probabil retorica. Oricum o sa cam inchei aici. Nu vad nimic constructiv sau educativ. De la o intrebare scurta si la obiect am ajuns la teoria conspiratiei dirijata din umbra de fiinte misterioase si oculte. Din moment ce o discutie bazat pe argumente logice este intimpinat cu "instinctul nu ma inseala dar nu-mi pasa" consider orice postare pierdere de vreme. Cele bune.

[Marian]

Mda, Thunderer avea dreptate din cate vad...

Dau un exemplu:

50 minutes ago, Akos said:

Din moment ce o discutie bazat pe argumente logice este intimpinat cu "instinctul nu ma inseala dar nu-mi pasa"

Nu te-a intampinat nimeni cu nimic, chestia aia am spus-o la finalul unei postari lungi...

Ti-am prezentat ditamai pomelnicul de argumente tehnice, pe toate le ignori si-mi tot cauti nod in papura.

Om bun, pretinzi o varsta, pai aratao, arata ca ai acei 60 de ani si fii mai matur, inceteaza sa te comporti ca un adolescent rasfatat si arogant, interpretand totul dupa bunul plac si scotand lucruri din context...

Pe bune? Din tot ce scriu eu retii doar lucrurile pe care tu le poti interpreta ca fiind negative?

 

50 minutes ago, Akos said:

Chestiile identice pe care le enumeri sunt adevarate in caz ideal, adica niciodata.

Sintagma "identice" este introdusa de tine, nu am folosit-o eu pentru ca nu exista asa ceva nici macar in simulator, ci intotdeauna exista doar "foarte apropiat" sau "la o diferenta foarte mica". 

Asa este cazul si la schemele simetrice, diferentele dintre ramuri opuse ale aceluiasi etaj sunt foarte mici, sau oricum cele care conteaza, pot fi facute suficient de mici incat sa fie ignorate.

Asta nu inseamna ca arhitectura clasica nu poate fi performanta, din contra modulele mele MP100.V3 ( foarte preciate de cei care le-au cumparat ) dovedesc ca se poate, dar asta tocmai deoarece detin un nivel de complexitate sporita.

 

50 minutes ago, Akos said:

Iar compensarea cum poate fi mai usoara daca ai un numar dublu de piese active ?

Cmiller la simetrice poate fi mai mic decat la schemele clasice fara efecte negative asupra stabilitatii.

Intreaba-l de ce, pe colegul care ti-a bagat in cap ca schemele complexe nu-s bune pentru ca au prea multi tranzistori.

 

50 minutes ago, Akos said:

Pe urma, eu nu am sustinut ca sunt incepator in electronica ci in domeniul audio

Cum se numeste sectiunea unde discutam?

Tot retorica si intrebarea asta

 

50 minutes ago, Akos said:

Privitor la armonici, cat timp componentele active sunt in zona liniara nu prea vad de unde ar apare.

Aici se vad acele lacune pe care le invoci cat priveste domeniul audio de performanta.

Dar asta este o cu totul alta discutie ( una foarte lunga ), ce am zis eu n-are nici o legatura cu regimul liniar la care tranzistorii sunt mentinuti.

Toti tranzistorii in amplificator sunt mentinuti in zona liniara ( bipolarii in speta, pentru ca la mosfeti...dar e alta discutie ), chiar si cele mai banale si elementare scheme mentin un amplificator audio "liniar", in zona...liniara a bipolarilor, faci tot posibilul sa eviti saturatia pentru ca s-a dus tot fengshuiul...dar asta n-are nici in clin nici in maneca cu liniaritatea despre care eu am vorbit. La modul cel mai simplist pe care il pot pune, se numeste liniaritate atunci cand amplificarea ramane fixa, batz, indiferent de variatiile diversilor factori, in special ale semnalului. 

 

Ti-as sugera sa citesti mai atent si integral topicul meu cu teoria in audio, este o buna introducere in domeniul audio, o sa te lamureasca la ce ma refer.

 

 

Editat Februarie 16, 2019 de Marian

[Sharky]

Mama, 2 zile lipsesc si deja ce ciorovaiala faceti pe aici. Maine fac curat.

 

 

Am sters ce nu era tehnic. Va rog, dezbateti tehnic, dar nu va mai certati si filozofati.

Fiecare om are personalitatea lui, daca nu e de acord cu tine care e problema?

Omu vb civilizat. Hai sa vedem de tehnica si gata.

Editat Februarie 18, 2019 de Sharky

[Akos]

Cand am afirmat ca solutia este una de compromis m-am referit la faptul ca la stabilirea curentului prin vas ne bazam pe egalitatea  tensiunii dintre capetele rezistentei dintre colectoarele oglinzii de curent. Din aceea valoare, de cca 1,3V se scad cele doua Ube si rezultatul se imparte la valoarea rezistentei din emitorul vas-ului care este de doar 15 ohmi. Si de aici vin problemele. In primul rand acei cca 1,3V sunt afectati de tolerantele rezistentelor oglinzii, ale rezistentelor de degenerare ale diferentialului, de identitatea tranzistoarelor din diferential si al oglinzii, de ofsetul general. Dupa care urmeaza toleranta valorii rezistentei din emitorul vas-ului. Dupa care urmeaza valoarea absoluta a Ube al vas si repetor. Tranzistorul din vas este de putere medie nu mica ca la oglinda de curent sau diferential deci Ube-ul lui va fi diferit. Si in final variatiile Ube in functie de temperatura care pot ajunge de la sutimi la zecimi de volt in cazul cel mai defavorabil. Vreau sa spun ca tensiunea de pe rezistenta de emitor al vas depinde de prea multi factori care pot varia substantial ducind la variatii ale curentului vas-ului mari, posibil impredictibile (vorbim in absenta semnalului). Aceste lucruri simulatorul nu le spune pentru ca el lucreaza cu componente ideale, unde toate Ube sunt identice, rezistentele nu au toleranta etc. Probabil din cauza asta nu se foloseste aceasta topologie. Si in final toti acesti factori intervin si in ramura complementara dublind sansa de a avea un curent impredictibil prin vas. Cele bune.

[Vizitator]

Tare, tare, tare sint curios sa pun pe Quantasylum, o placa finalizata.

 

Marian, da-mi te rog de stire cind este unul gata, reglat, bibilit, facut ca la carte.

Ar fi si cea mai buna confruntare intre simulator si realitate.

 

Spor la lucru!

[Sharky]

Poate Marian te ajuta cu un test practic. Sau poate se incumeta careva sa lipeasca piesele si sa dea cu phoenul pe VAS.

Eu zic ca se pot imperechea destul de bine componentele descrise asa incat montajul sa nu o ia razna. In cel mai rau caz merge ca si cum nu ai avea oglinda.

In rest hai sa nu o dam cu ube, ca poate apare pe aici duhul rau UBE si ne explica cum se regleaza biasul prin finali.