Inca un amplificator...

[DjLeco2021]

Pai nu prea e asa in ceea ce priveste frecventa la care testam...

 

Presupunem ca mentinem constant nivelul de iesire la 50Vpp in ambele situatii ce urmeaza:

 

Situatia 1: capacitor de 100nF paralel cu 8 ohmi de putere ca sarcina la 50Vpp, la frecventa de 100Hz sau 1000Hz

 

Situatia 2: capacitor de 100nF paralel cu 8 ohmi de putere ca sarcina la 50Vpp, la frecventa de 10000Hz sau 100000Hz

 

Cam ce "chinuiala" da etajului final in semnal dreptunghiular la iesire, cele 2 situatii diferite?!?

 

Cum "stau finalii" si intreg etajul final cind amplificatorul livreaza 90% din Pmax la 1000Hz versus 100000Hz, mai "raspund" la fel?  Eu zic ca nu. Nici cu faza, nici cu distorsiunile.

 

Oare degeaba toti producatorii care se respecta si dau specificatiile complete pentru testare, in manual service, spun ca testarea pe sarcina capacitiva se face cu sarcina alcatuita din condensator de 10nF paralel cu 8 ohmi, in semnal dreptunghiular la 10kHz?

 

Yamaha dau si nivelul de test, -10db (la out, bineinteles).

 

Yamaha, Labgruppen, Crown, etc...

 

 

Editat Noiembrie 9, 2021 de DjLeco2021

[Sharky]

Ma referam la SR, scrie negru pe alb, care nu il masori in sarcina capacitiva din motive lesne de inteles.

In rest cred ca stie toata lumea cum functioneaza un condensator.

[vijelie02]

N-apuca sa fie chinuit, va crapa instant sau foarte repede.

[DjLeco2021]

Stai, Serbane ca aici discutia era despre stabilitatea pe sarcina capacitiva, nu de SR.

 

Nu stiu cine a deviat la SR, cind discutia era simpla:

 

 

[DjLeco2021]

Acum 56 minute, vijelie02 a spus:

N-apuca sa fie chinuit, va crapa instant sau foarte repede.

 

Unele rezista, altele crapa, tocmai de aia este relevant testul de sarcina capacitiva, exact cum este si cel pe sarcina inductiv reactiva.

 

Multe boxe cu tweetere piezo, il au pus pe tweeter direct pe borne, fara filtru, iar un piezo Motorola (cele originale de acum 20 ani buni, pina sa apara clonele mizerabile chinezarii) are cam 220nF capacitate.

Daca etajul final nu este stabil, ales-bules cum ai cuplat boxa.

 

Am cautat printre filmari si n-am mai gasit-o pe cea cu capacitorul pus inainte si dupa bobina...

 

Insa asta este relevanta si educativa.

 

De mentionat ca exclusiv la acest amplificator testat in filmare, V2, am avut reactie negativa, pre si post bobina (in frecventa joasa si in frecventa inalta) si existau 2 seturi de Boucherot, unul inainte si unul dupa bobina. In acest fel am putut sa cresc DF foarte mult, rezistenta in DC a bobinei, neafectind deloc DF-ul.  Evident inspiratia fiind dupa Crown, un anumit model.

 

 

 

Editat Noiembrie 9, 2021 de DjLeco2021

[Sharky]

Crapa daca n-ai limitare de curent facuta calumea sau etaju e subdimensionat. Sau daca un final ramane deschis si cand se dechide si celalalt. Sa ne zica Victor cum se cheama.

Sau oscileaza, dar pt aia nu ai nevoie de full power sigur apare de la puteri mai mici mizeria si daca ai cap nu mai insisti ci o rezolvi...

[sk24bpo]

La 07.11.2021 la 20:00, Akos a spus:

Am primit cu titlu de imprumut un generator de functii tgf4242. Micuta, eleganta, performanta. Cred ca multi ne-am dori-o. Primul lucru a fost sa creez o forma de unda mai speciala (arbitrara) la care ma gandeam eu mai de demult. O forma care are frecventa de 10kHz (sau de 1kHz) dar cu un factor de umplere 1/10. Chestia asta nu se poate face cu un simplu semnal pwm pentru ca trebuie sa fie un ciclu complet al semnalului. In fine, am reusit, se vede in poza. Scopul era sa poti testa amp-ul cu semnal dreptunghiular de fercventa suficient de mica sa nu ai probleme la consum (la semnal dreptunghiular creste curentul luat din sursa fata de semnal sinusoidal !) dar sa si vezi cum ar fi semnalul la frecventa mare. Adica sa impaci si capra si varza. Mi-a luat ceva timp, deh, neuronii nu mai sunt chiar asa de zglobii...

   In fine, il cuplez la amp sa vad ce si cum. Cateva minute e totul ok, dar abia apuc sa potrivesc osciloscopul cand sursa intra in limitari (stiti voi, aceea sursa chinezeasca... intra in limitari la 5,3A), adica s-a dus careva final. Am verificat si intr-adevar, unul pe bratul pozitiv si unul pe bratul negatv. Partea buna este ca in momentul in care vreun final intra in scurt, celelalte sunt protejate de cel care a intrat in scurt asa ca paguba e de un singur final. Asta e avantajul pe care ti-o da o sursa care intra in limitare. Ok, dar care e cauza ? Ca doar nu s-a modificat nimic in afara de generatorul de semnal. Si dupa indelungate cugetari m-a lovit o banuiala. Cand am creat acea forma de unda, dar nu numai la ea, acest tgf4242 are fronturi ale semnalului dreptunghiular incredibili de abrupti. Catalogul spune ca pornesc de 5nS. Am pus pe osciloscop dar la Trise mi-a aratat  <19nS. Adica osciloscopul nici nu poate sa-l citeasca. Unele semnale generate de tgf4242 se pot edita si poti sa reglezi panta. Dar cine s-a gandit la asta inainte ? Generatorul meu de semnal cu care lucrez este o chestie preistorica, cu punte Wien, cu fronturi de cca 100nS. Dar nici nu s-a prajit vreun final din cauza asta. Si de ce cred eu ca asta este cauza ? Pai pentru ca frontul de comanda al mos-urilor fiind foarte abrupt cred ca cel de pe bratul pozitiv nu s-a putut bloca inaine ca cel de pe bratul negativ sa intre in conductie si a aparut fenomenul de crosconductie. Ce ziceti ?

 

 

 

 

Offfff, lasati frecventa in pace ca nu despre rezistenta etajului final la abuz este vorba. Akos o spune foarte clar. A folosit frecventa joasa de 1khz, hai maxim 10khz, cu factor de umplere mic, adica tren de impulsuri de frecventa joasa cu un front extrem de rapid. Chiar isi motiveaza alegerea, anume sa nu incarce excesiv etajul de iesire si alimentarea. Cu toate astea a parlit niste finali. Oare de ce ? 

La 07.11.2021 la 20:00, Akos a spus:

 

Acum 18 minute, Sharky a spus:

Crapa daca n-ai limitare de curent facuta calumea sau etaju e subdimensionat. Sau daca un final ramane deschis si cand se dechide si celalalt. Sa ne zica Victor cum se cheama.

Sau oscileaza, dar pt aia nu ai nevoie de full power sigur apare de la puteri mai mici mizeria si daca ai cap nu mai insisti ci o rezolvi...

 Perfect, a sintetizat Sharky cerintele. Bun, ce sfaturi ii dai Leco lui Akos pentru situatiile de mai sus ?

[DjLeco2021]

Pai daca nu doreste sa incarce excesiv etajul de iesire, de ce mai face de putere mare?

De ce nu s-ar rezuma la putere mica, unde sa fie satisfacut cind amplificatorul e stabil la 5Vpp si 1kHz square cu 10nF pe iesire pe tren de impulsuri abrupte?

 

Pentru ca omul garantat vrea si ceva putere, sigur vrea si stabilitate, neconditionat, siguranta, doar ca deocamdata intimpina probleme.

 

Sau pentru ca daca s-a dat mai "dur" la el, a busit ceva (sper ca nu s-a luat dupa tine sa puna direct 100nF inainte de bobina), la un amplif care nu este stabil in test capacitiv la 90% din pmax, pentru ca mai mult ca sigur autooscileaza si crapa instant.

Poate ne spune de ce a ales sa testeze cum am scris mai sus (5Vpp si 1kHz square cu 10nF) si nu cum se face corect, acel test (10kHz/8R/10nF/Sqw/-10db).

N-as vrea sa-l dezamagesc, dar eu n-as lucra deloc cu mosfet decit in partea de HF la downconverter.

Tocmai de aia nici nu m-am bagat sa aduc in discutie schema omului ci doar am incercat sa ii arat comportamente in scenarii diferite, pe sarcina capacitiva, la un etaj final stabil neconditionat.

 

Si nu, nu ca au fost realizari d'ale mele, doar ca pe ce am prezentat, am fost sigur 100% ca "the test will be passed".

Sau daca trosneam ceva, trosneam "ceva al meu", am trosnit odata un amp PRO, venit la masuratori si teste, noroc ca aveam cutii intregi de finali. Nu dau numele producatorului pentru ca nu vreau sa influentez in vreun fel.

De atunci orice teste/masuratori, au fost facute pe "raspunderea clientului", fara prezentare si fara filmari.

 

 

 

Editat Noiembrie 9, 2021 de DjLeco2021

[sk24bpo]

Citind pe osciloscop pare sa fi fost circa 7Vpp  nu 5Vpp. In fine, asta mai putin conteaza, dar intrebarea ta e buna, de ce a evitat sa incarce etajul de iesire, ce fel de test a dorit sa faca ? 

    Din cate am vazut si eu pe la altii mai experimentati, astfel de teste se fac atunci cand vrei sa verifici si practic modelul matematic din teoria controlului care sta la baza schemei. Mai simplu si direct spus, se verifica gradul de stabilitate al amplificatorului real. Daca totul este perfect in acest stadiu, se trece mai departe si la incarcarea etajului final. Din pacate amplificatorul real n-a trecut testul 100% asa cum il dorea Akos. Foarte probabil elementele parazite ale pieselor, ale cablajului sau cine stie din ce alte motive, lucrurile nu au fost perfecte. Eu unul am inteles ca aici vrea Akos niste idei, niste pareri, poate chiar si sfaturi daca acestea ii rezolva problema. N-a parut ca avea nevoie ca cineva sa-i spuna ca trebuia sa dubleze numarul de finali. Mie mi s-a parut ca e o problema mai de finete.

[DjLeco2021]

Poate ne spune ce s-a intimplat, cum a testat, cind si cum a crapat, tensiune de alimentare, tensiune de iesire etaj final, detalii, etc, fara de care, orbecaim.

 

Nu este o rusine daca iti crapa jucaria, si eu la viata mea am ars galeti de finali si IGBT-uri, dar pina la urma, am biruit, de unul singur, asa, in incapatinarea mea, fiind unul slab in teorie, dar afurisit rau in practica.

 

Din start eu as pune inductanta mai mare in downconverter, un minim 80uH, miezul obligatoriu din pulbere metalica (nimic altceva). Inductoare cu valoare de 15uH si chiar 10uH foloseau Labgruppen, dar alea nu erau autooscilante ci pilotate la 614kHz, regim continuu.

 

Asteptam "detaliile", ce a crapat si cum.

Editat Noiembrie 9, 2021 de DjLeco2021

[KISS]

Testele cu sarcina inductiva si capacitiva nu sunt facute degeaba. Si nu se fac la 5Vpp Vout, ci la putere maxima inainte de clip si in toata gama de frecvente. Altfel, daca il legi la o pereche de Kappa 9, care coboara la 0,5 Ohmi in doua puncte pe curba de raspuns in frecventa, o sa cada in bot. Nu  mai vorbesc de back EMF sau sarcini complexe, care pot genera oscilatii si instabilitate. Cine a vazut real, nu pe net, sau a reparat Krell, Madrigal ori JRDG (de care eu unul am fost foarte impresionat) stie la ce ma refer. Netul e plin de constructii diy (99% fiind pocnitori) la care nu se prezinta teste si masuratori complete. Altii incearca sa fecundeze o schema de yamaha cu un embrion de LabGruppen in speranta ca va iesi ceva peste A350 sau class D (chinezeasca), exact cum s-a imperecheat iapa cu magarul si a iesit o corcitura, un magar mai mare, cu forma de cal, dar tot cu 3Km/h viteza maxima.

[Akos]

Prin postarea experientei avute cu tgf4242 am dorit sa subliniez un lucru care nu prea s-a vehiculat pana acum, si anume faptul ca ar trebui specificat cand cineva posteaza poze, filmulete si alte materiale despre masuratori ale amp-urilor, si parametrii semnalului de intrare, in speta daca e dreptunghiular sa se specifice si fronturile. Am repetat testul cu fronturi de peste 50ns si totul e ok. Asa poti pacali lumea, "uitind" sa specifici fronturilor folosite, ele putind fi chiar si de 1uS. La iesirea amp-ului nu se vede pentru ca timpul de crestere e comparabil cu acesta. Intelegeti ce vreau sa spun ? Amp-ul merge perfect, clientul e multumit...

   Acuma ce-i drept e drept, ca din dorinta de a testa limitele amp-ului demult am scos filtrul de intrare precum si acel filtru "Boucherot" este scurcircuitat demult. In circuit exista numai Zobelul de la iesire despre care am mai scris ca e compus din 10 rezistente de 100 ohmi de 5w in serie cu cond-uri de 10nF. In functionare normala nu e nevoie de asa ceva, e suficient un 10 ohmi/5W serie cu 0,1u, eu am facut asta pentru ca Zobelul sa reziste testelor de frecventa mare. Sunt sigur ca daca filtrul de intrare exista nu ar fi intrat finalii in crosconductie. La fel, daca nu ma jucam cu tgf4242 cu fronturile lui abrupte si lucram in continuare cu generatorul meu antediluvian... Acuma cine a testat amp-uri (nu pocnitori) la semnal dreptunghiular sigur a observat ca curentul scos din sursa e mult mai mare ca la sinus. In situatia cand nu dispui numai de 5A (ca sursa intra in limitare) nu poti testa amp-ul cu semnal dreptunghiular la excursie maxima ca nu mai ai suficient curent. De aceea am conceput acel semnal cu factor de umplere de 1/10.

  O sa fac si testul de stabilitate cu condensator paralel cu sarcina. Oricum, consider ca etajul final cu eengine merge satisfacator (pentru mine) si incet ma cam apuc sa finalizez proiectul si sa fac un cablaj pentru toate cele trei module. Nu de alta dar  inca nu am pus difuzor pe acest amp si habar nu am cum o sa sune. E drept ca nici difuzoare nu am...

[Akos]

Acum 32 minute, KISS a spus:

 Altii incearca sa fecundeze o schema de yamaha cu un embrion de LabGruppen in speranta ca va iesi ceva peste A350 sau class D (chinezeasca), exact cum s-a imperecheat iapa cu magarul si a iesit o corcitura, un magar mai mare, cu forma de cal, dar tot cu 3Km/h viteza maxima.

 

Foarte originala comparatia !  Ma intreb daca e rodul unei indelungate cugetari sau e o chestie spontana. Totodata ma intreb de ce specialisti de inalta clasa se coboara la nivelul acestui topic in loc sa-si vada de elevatele lor proiecte strict secrete cu care uimesc lumea. Pentru ca in acest forum, consacrat lucrarilor diy, se posteaza niste lucrari care clar nu se ridica la nivelul de profesionalitate ale firmelor amintite in citatul de mai sus. Si totodata ma mai intreb ca daca tot se pierde timp prin postarea unor cugetari atit de profunde nu mai bine s-ar posta un sfat, o parere, o opinie pertinenta despre subiectul topicului care poate ar face cuiva un bine ? E o intrebare retorica...

[maxente]

N-ai sa vezi sfaturi de la @der_doctorel. El are scule peste suta de mii de coco si repara aparate adevarate, nu pocnitori diy. El e pe forum doar sa dea cate o palma cui prinde in cale.

Scuze de offtopic.

[Akos]

 

Acum 58 minute, KISS a spus:

...va iesi ceva peste A350 sau class D (chinezeasca)...

 

Din pacate nu cunosc A350-ul,  si din pacate nu prea am inteles  nici legatura  cu "class D", si nu cu oricare "class D" ci cu aia "chinezeasca".