Corector de ton RC4558

[franzm]

Când evaluati zgomotul unui AO, va rog sa tineti cont si de curentul de zgomot. Sunt situatii (rezistoare de valoare mare în circuit) în care contributia sa la zgomotul total al circuitului este mai mare decât contributia tensiunii de zgomot al AO.

3 hours ago, gsabac said:

.. circuite de zgmot redus, care sunt calificate de factorul de zgomot de la intrare, masurat in nV/radical(Hz)...

....NE 5532 fabricat in 2015 este de 4-5 (12-14dB) ori mai putin zgomotos in tensiune decit TL072.

Factorul de zgomot este altceva. Viteza face victime si în afara traficului rutier ;-)

[Marian]

Asa este, discutiile de pana acum au ignorat curentul de zgomot, in cazul 072 insa este destul de mic ( intrari fet ).

Am evitat sa folosesc simularile pentru ca nu avem nici o garatie ca modelul este suficient de precis pentru a reda corect parametrii asa mici si sensibili.

Dovada este chiar simularea D-lui Gsabac, densitatea de zgomot de tensiune in sine nu explica cei 14mV gasiti, nici macar cu acel castig enorm, contributia densitatii zgomotului de tensiune ar fi trebuit sa fie undeva in zona sutelor de uVrms la iesire. 

Ca sa masori precis asta in simulare ar trebui calculate precis toate sursele de zgomot ( inclusiv zgomotul "johnson" al rezistentelor ) si extrase fiecare din rezultatul final, dar asa cum am zis, greu de crezut ca modelul e suficient de precis, si nu doar la AO, ci si la pasive...

Editat Octombrie 25, 2018 de Marian

[gsabac]

Multumesc @franzm, corect,  pentru o rezistenta, factorul de zgomot se defineste altfel:  .func NF(R) 10*log10(V(inoise)*V(inoise)/(4*k*300.15*R))

 dar nu voi calcula sau simula aceasta pe acest topic.

Am facut teoretic si practic adaptari in putere si la zgomot, de la frecvente joase pina la 24 de GHz si am si programe

 create de mine atit cu diagrama cercului cit si cu calcule matematice. 

O introducere pentru adaptarea totala la zgomot a unui amplificator operational este tratata in articolul,

   https://www.analog.com/media/en/training-seminars/tutorials/MT-049.pdf

Asa cum spunea un user, doar pentru cunoscatori.

Remarc un dialog la obiect, de inalta tinuta tehnica si ma bucur pentru asta, desi uneori pun prea multa pasiune si insistenta pe o anume problema.

Eu speram ca nu am deranjat sau suparat nici un user, dar userul @bulibuli (are doar 2 postari, cred ca este o clona ad-hoc) mi-a transmis un mesaj de "incurajare"

 "babalic si ca forumul este plin de pensionari", in total 2 propozitii scurte cu 4 greseli de gramatica. Recunosc ca are hashtag-ism si poate ne arata

dumnealui ce profil ar trebui sa aibe un hashtag #user Elforum.

 

@gsabac

[Marian]

Ignorati-l, e un idiot de-si toarna clone pe banda, si noi pe banda i le scoatem.

Vorba lui Vasile, suntem 30 iar el unul singur, sigur se va plictisi.

 

PS: Dl Franzm nu se referea la zgomotul rezistentei in sine, ci la densitatea zgomotului de curent de la AO.

In cazul TL072 este 0,01pA/sqrtHZ. Sigur, acesta este direct proportional cu valoarea rezistentelor din intrari, insa isi are originea tot in AO, si se adauga celui nativ al rezistentelor ( zgomotul Johnson ).

Editat Octombrie 25, 2018 de Marian

[gsabac]

Asa vad si eu, modelul real este foarte complex, dar modelul de zgomot spice include si calculeaza cu toate componentele interne ale unui operational,

 bineinteles asa cum a fost creat. Sunt luate in calcul zgomotul rezistentelor, condensatorilor, tranzistorilor, diodelor, etc.

De exemplu daca se doreste neincluderea unei componente la zgomot, se foloseste termenul noiseless iar la

 unele diode si tranzistori nu se includ parametrii KF si AF, pentru a nu complica inutil calculele.

Am verificat includerea tuturor componentelor la zgomot, prin modificarea valorilor din schema.

Desigur orice model este perfectibil si la nivelul meu de cunostinte folosesc doar ce au facut altii si este disponibil.

Am extras 2 tabele cu circuitele clasificate drept low noise, poate sunt de folos.

 

@gsabac

[elektronu85]

D-le @Marian fara suparare, dar cred ca totusi ati omis ceva... probabil ca din viteza... D-l @gsabac a precizat ca in simularea sa x650 este factorul de amplificare global (corector+amplificator) in nici un caz nu are cum sa fie amplificarea doar a etajului preamplificator-corector de ton! In aceste conditii eu zic ca rezultatele simularii duc la alte concluzii...

 

Ca sa fim intelesi, vorbim despre simulare la nivel de discutie si de teorie. La nivel practic depinde de context, in sensul ca intr-un amplificator Hi-Fi poate fi important acel zgomot... pe cand intr-un amplificator destinat sonorizarilor PRO ma indoiesc ca  are vreo relevanta practica....

 

Scuze pt interventie! Toate cele bune tuturor!

[Marian]

Eu cred ca tu nu te-ai uitat atent pe desenul din simulare.

Dl Gsabac are acolo un AO neinversor cu amplificare 26x, urmat de un AO inversor cu amplificare 25x, 26*25=650.

[elektronu85]

Da... si ar fi trebuit ca in locul AO inversor cu amplificare 25x sa deseneze un etaj final audio?? Nu e acelasi lucru, dar simplificat in scop didactic ?? Si AO neinversor cu amplificare 26x nu este oare reprezentarea simplificata a unui etaj preamplificator-corector de ton sau mixer sau orice altceva?

 

[Marian]

Pare sa fie asa cum zici, primul AO simuleaza preamplificatorul+corectie, iar al 2-lea amplificatorul final, dar nu e acelasi lucru ci din contra.

Amplificatoarele finale de regula sunt neinversoare, si bucla lor inchisa tinde sa fie totusi ceva mai mare.

Insa nu asta este cel mai important, problema este cand pui un AO generic sa simuleze comportamentul unui amplificator audio despre care de fapt nu stii nimic.

Sigur, daca am discuta despre o schema anume, am stii cu ce lucram, si deci la ce sa ne asteptam.

De aia am mers pe varianta in care discutam strict despre partea de procesare a semnalului, coincidenta face ca multe corectoare sunt AO inversoare, de aici si deductia mea ca primul ar simula preamplificatorul, iar al 2-lea corectorul. Asta ne "doare" pe noi, cat de mare este constributia densitatii tensiunii de zgomot a 072 ( in cazul de fata ) folosit ca si corector de ton, la zgomotul final redat in boxe. 

Eu am demonstrat matematic, si practic prin propriile teste ca este 100% irelevanta in conditiile unui castig global rezonabil pentru un preamplificator de semnal muzical.

Este mult sub 1mVrms, mult prea putin sa fie sesizabila, si foarte probabil ca in fapt sa fie copios dominata de alte surse de zgomot ( rezistente, cablari, poate chiar curentul de zgomot daca valoarea rezistentelor este suficient de mare, etc, toate se adauga la zgomotul final ).

Editat Octombrie 25, 2018 de Marian

[sesebe]

 

@gsabac Ai postat date de catalog legate de zgomot la unele operationale iar apoi ai facut o simulare din care rezulta un zgomot la iesire muuuult mai mare.....

In tabel am facut un calcul rapid reprezentind contributia zgomotului operationalului (pt o banda de 20Khz) la bornele difuzorului dupa ce trece prin 2 etaje de amplificare: preu cu gain de 100 si etaj final cu gain de 30.

Dupa mine nu se "pupa" deloc rezultatele si singura explicatie este ca defapt zgomotul este generat de alte componente (ca sa nu acuz prea tare simulatorul....).

 

 

In simularea ta au iesit 14mV dar calculat ar trebui sa fie maxim 7mV si asta ma o amplificare totala de 3000 ! Daca iau in calcul amplificarea utilizata de tine rezulta pt TL072 un nivel de zgomot de 1.65mV la bornele difuzorului.

Si tot din tabel se poate vedea ca zgomotul final la µA741 este de numai 3.8 ori mai mare decit la integratul utilizat ca operational de zgomot mic in aparatura uzuala azi.

 

PS: asta ca sa vorbim de matematica si nu de "urechile infundate de muzica data prea tare" 

cum ma catalogai aici: 

 

Editat Octombrie 25, 2018 de sesebe

[Marian]

Sesebe, daca imi permiti o mica observatie, densitatea de zgomot pe banda 20hz-20khz ( parca asa era exprimata in pdf ) e de 4nV la 072.

 

PS: Oricum 7mV semnal in boxa e tot putin pentru majoritatea difuzoarelor ieftine. Multe amplificatoare simple au offset mai mare de atat...

[sesebe]

Am folosit datele furnizate de el, nu am mai verificat decit pt Op-ul pe care-l folosesc eu în DAC. 

Oricum, pt amplificarea simulata de el zgomotul de la iesire este de 1.65mV pt ca eu calculul l-al făcut pt amplificare de 3000.

 

In alta ordine de idei, urechile mele obosite de prea mulți wați (acum peste 30 de ani !) fac cu greu distincție la variatia zgomotului de 2-3 ori cit este între operaționali analizați. 

Știi și tu ca urechea percepe logaritmic iar o variație de 10 ori a puterii abia dacă este perceputa un pic mai mult decit o dublare. 

[gsabac]

Mai sap la o schema cu amplificarea unitate si un singur operational, de la firme diferite .

Acum cred ca @sesebe si @marian sunt mai aproape de adevar.

Imi aduc aminte expresia de la care a inceput disputa personala "urechi de liliac" si spun:

Ce tie nu-ti place altuia nu-i face!

 

@gsabac

 

[maxente]

@paulb uite si o varianta de corector cu tranzistoare, poate mai ai vreodata chef de incercat alte scheme.

 

       

[sesebe]

Asta doar asa de-a dragul "complicatiunii"......