Corector de ton RC4558

[Radiotelegrafist]

Sunt si alti care nu realizeaza ce spune cand se lauda ca ,cu +-35vcc obtine 500w, cand de fapt nu se poate obtine mai mult de maxim 30w,asta ca sa nu spun mai putin,deci ce zici?

[Marian]

Facand abstractie de macelul gramatical din scurta ta postare, nu mai retin daca si unde cineva s-a laudat cu 500W din +/-35Vcc, depinde de context ( se poate spre exemplu sa se refere la puterea total insumata a unui sistem multicanal ). Cat despre cei 30W ai tai... daca sunt pe 16 Ohm, atunci te cred.

 

PS: Nu ca ar avea vreo legatura cu topicul.

[Mircea]

2 hours ago, Marian said:

Sigur, la semnale asa mici pe iesire ( 1-2Vrms ) probabil n-ar trebui SR prea mare...

Asta era argumentul meu pentru a justifica un 4558 la un preamplificator. Am omis sa-l dau in postul precedent.

 

Ultima ta fraza spune insa concluzia. 

 

PS: Cer scuze, chiar n-am vrut sa extrag din context. Nu tie. 

[gsabac]

Sunt unele probleme practice cu zgomotul la un sistem corector de ton preamplificator si final de audiofrecventa.

La unele sisteme sunt 2 potentiometre, unul inaintea corectorului de ton preamplificator si unul la intrarea finalului.

Daca se regleaza pe maxim potentiometrul de la intrarea finalului si se reduce la minimul nivelul de la intrare de semnal,

atunci la mica distanta, in difuzoare se va auzi fisiitul generat de circuitele amplificatoare de intrare.

Solutia corecta este folosirea unor circuite de zgmot redus, care sunt calificate de factorul de zgomot de la intrare, masurat in nV/radical(Hz)

Diverse firme isi prezinta produsele si califica circuitele drept "Low Noise", unele sub 10nV/radical(Hz) altele sub 5nV/radical(Hz)

O clasificare a firmei Analog Devices cu circuitele AD este in pdf-ul din artasament iar pentru Texas Instruments in link-ul:

    http://www.ti.com/amplifier-circuit/op-amps/precision/products.html#p7typ=0;10

Desigur in fiecare documentatie a unui circuit integrat sunt aceste date, ca mai jos:

TL072
THD Total harmonic distortion
VIrms = 6 V RL = 2 kO f = 1 kHz AVD = 1 RS = 1kO D=0.003%
f = 1 kHz 18nV/radical(Hz), f = 10 Hz to 10 kHz 4 µV

uA741 ST Microelectronix
Total harmonic distortion
f = 1 kHz, Av = 20 dB, RL = 2 kO, Vo = 2 Vpp, CL = 100 pF,
Tamb = +25°C,  D= 0.06 %
Equivalent input noise voltage
f = 1 kHz, Rs = 100 O 23nV/radical(Hz)

 

NE5532 Texas Instruments
Vn Equivalent input noise voltage nV/vHz
f = 30 Hz 8-10  nV/radical(Hz)
f = 1 kHz 5-6    nV/radical(Hz)

Deci ca zgomot TL072 este cam ca uA741 revizuit in anul 2013, deoarece au fost perfectionate continuu

 si NE 5532 fabricat in 2015 este de 4-5 (12-14dB) ori mai putin zgomotos in tensiune decit TL072.

 

@gsabac

Low noise amplifier selection guide AN-940.pdf

Editat Octombrie 24, 2018 de gsabac

[Marian]

19 minutes ago, gsabac said:

Daca se regleaza pe maxim potentiometrul de la intrarea finalului si se reduce la minimul nivelul de la intrare de semnal,

atunci la mica distanta, in difuzoare se va auzi fisiitul generat de circuitele amplificatoare de intrare.

Ceea ce auziti este de fapt zgomot captat pe cabluri/legaturi, nu zgomotul amplificat al AO.

Si argumentez:

 

Iau exemplul 072 cu 18nV/sqrtHZ la 1khz, concret asta inseamna aproximativ 570nV zgomot "pe intrare", sa zicem ca avem un corector cu un castig total la frecventa asta de 25db, asta ar insemna aproximativ 18x amplificare, deci 072 va contribui cu un total de 10,2uVrms la zgomot. 

Presupunand un amplificator cu o bucla inchisa de 30x asta ar insemna un zgomot total in boxe cauzat de 072 de 307uVrms.

Sunteti sigur ca puteti percepe un semnal atat de slab?

Sau altfel spus sunteti sigur ca exista sistemul de amplificare suficient de performant si accesibil unde cifra asta sa conteze? 

 

Din propria experienta va spun ca zgomotul 072 folosit in corector de ton chiar si cu amplificare suplimentara de semnal tot cu 072, este imperceptibil in boxe.

Problemele apar atunci cand se doresc castiguri mari ( 35-40db in sus ) pentru preamplificare microfon, atunci zgomotul ala devine semnificativ, dar chiar si asa poate fi menajat in configuratia potrivita. 

 

PS: Cred ca mai mult ( sau cel putin la fel de mult ) ar trebui sa ne ingrijoreze zgomotul rezistentelor care's multe...

[gsabac]

Se poate, deoarece in banda 20Hz 1KHz zgomotul circuitului este mult mai mare iar banda de calcul este 20Hz-15KHz.

Puteti face o proba cu orice amplificator reglat ca mai sus si daca veti apropia urechea in difuzor veti auzi acel zgomot.

Evident ca in acest caz intrarea este la o impedanta coborita si are un zgomot echivalent foarte mic.

Deci faceti o proba si mai vorbim poate si despre alte zgomote perceptibile, mai ales cu casti performante.

 

@gsabac

Editat Octombrie 24, 2018 de gsabac

[sesebe]

Marian, tu uiți ca exista o mulțime de urechi de liliac care comentează pe aici. 

 

Acum mulți mulți ani am făcut un preamplificator de cap magnetic cu banalul 741 fiindcă era singurul operațional pe care-l aveam la dispoziție. Am rămas trăsnit ce zgomot mic avea. Problema cu el era mai mult cu limitarea de banda cauzata de amplificarea setata foarte sus decit de zgomotul propriu. Ca nivel de zgomot era comparabil cu zgomotul preamplificatorului original al casetofonului, un Sanyo din anii 80, preamplificator realizat cu tranzistori. 

[Marian]

D-le Gsabac poate v-a scapat fraza asta a mea:

36 minutes ago, Marian said:

Din propria experienta va spun ca zgomotul 072 folosit in corector de ton chiar si cu amplificare suplimentara de semnal tot cu 072, este imperceptibil in boxe.

 

Printre produsele de la vanzari am si un modul de mixer in deja a 3-a versiune.

In dezvoltarea si optimizarea sa am facut zeci si sute de probe in fel si chip, doream cat mai multe functii pe un spatiu si la un pret cat mai restranse, fara insa a face rabat de la calitate.

Asta a pus multe provocari si a cerut multe teste pana am ajuns la versiunea din prezent.

Coincidenta face ca in faza de optimizare am lucrat foarte mult tocmai cu 072, pe partea de preamplificare semnal am fost foarte multumit de el, insa imi doream si amplificare microfon, iar asta mi-a pus cele mai multe provocari. 

Intr-un final m-am oprit la 5532, unul dintre motive ( nu singurul ) fiind zgomotul, este de cateva ori mai scump insa merita.

 

14 minutes ago, gsabac said:

Puteti face o proba cu orice amplificator reglat ca mai sus si daca veti apropia urechea in difuzor veti auzi acel zgomot.

In conditiile in care AO-ul folosit nu este o porcarie, va asigur ca acel zgomot pe care il percepeti nu-i de la el decat daca amplificarea totala a sistemului este foarte mare.

Este foarte usor de demonstrat si matematic, si este probat de mine practic.

Editat Octombrie 24, 2018 de Marian

[gsabac]

Sunt singurul care am postat date tehnice despre zgomotul circuitelor, in continuarea comentariilor banale si inutile de pe topic.

Cit despre postarea lui @sesebe, se poate spune ca unii au urechile infundate de muzica data prea tare.

 

@gsabac

[Marian]

Intr-adevar ati postat date tehnice, iar eu am elaborat chiar pe baza lor, atat teoretic/matematic, cat si prin propria experienta in domeniu.

[gsabac]

Dupa cum am postat zgomotul este mai mare si l-am evidentiat pe o simulare.

 

Amplificarea aste de circa 650 asemanatoare cu a unui preamplificator corector de ton plus amplificator.

Zgomotul este de 14mV efectiv, aceasta daca reglajul tonalitatii este la mijloc, dar daca se evidentiaza inaltele si joasele cu 15-18dB

 atunci zgomotul este mult mai mare.

Am primit un mesaj urit din partea unui user nou @bulibuli cu 2 postari (poate clona ad-hoc) nemultumit de postarile mele din topic,

 poate reuseste si el sa ne arate cite ceva util.

 

@gsabac

[sesebe]

Ai grija te rog ce spui de urechile mele! 

Cind am făcut acel preamplificator încă nu știam ca exista și amplificatoare de mai mult de 30W. Era în timpul lui Ceașcă și eram copil și deci auzeam mult mai bine decit aud acum sau decit auzi tu acum. Iar în domeniul audio nu eram chiar complet afon cum ți-ar plăcea poate sa crezi. Am avut ocazia sa ma joc cu reverberator digital în acea perioada. Yamaha oare? Nu mai rețin producătorul dar îmi amintesc foarte bine schema bloc desenata pe carcasa ca să arate posibilitățile de corecție și conectare. Costase mai mult decit o Dacie. 

 

Nu vreau sa contrazic rezultatul simulării tale dar în Ltspice nu am deloc incredere.... 

[Marian]

Nu stiu unde ati gasit dvs exemplu concret de amplificare de 650x...

Va dati seama ca nici un preamplificator de microfon nu are nevoie de un astfel castig, daramite un preamplificator cu corector de ton pentru procesare semnal muzical... Adica sunteti departe de realitate. In incercarea dvs de a va impune convingerea ca zgomotul AO este un monstru, va pierdeti in detalii nerealiste si le ignorati pe cele pragmatice. 

 

Imi cer scuze daca ce spun va supara, va asigur ca nu asta este intentia, insa 650x?...

 

In fine, pana la urma nu-i asa important sa ramana ca mine, deci probabil ca ar fi momentul sa ma opresc devreme ce bat pasul pe loc.

[gsabac]

@sesebe, nu am pronuntat nici un nume de persoana cu acele proprietati si nu v-am pus la indoiala realizarile.

3 hours ago, Marian said:

Ceea ce auziti este de fapt zgomot captat pe cabluri/legaturi, nu zgomotul amplificat al AO.

Si argumentez:

 

Iau exemplul 072 cu 18nV/sqrtHZ la 1khz, concret asta inseamna aproximativ 570nV zgomot "pe intrare", sa zicem ca avem un corector cu un castig total la frecventa asta de 25db, asta ar insemna aproximativ 18x amplificare, deci 072 va contribui cu un total de 10,2uVrms la zgomot. 

Presupunand un amplificator cu o bucla inchisa de 30x asta ar insemna un zgomot total in boxe cauzat de 072 de 307uVrms.

Sunteti sigur ca puteti percepe un semnal atat de slab? 

Sau altfel spus sunteti sigur ca exista sistemul de amplificare suficient de performant si accesibil unde cifra asta sa conteze? 

 

Din propria experienta va spun ca zgomotul 072 folosit in corector de ton chiar si cu amplificare suplimentara de semnal tot cu 072, este imperceptibil in boxe.

Problemele apar atunci cand se doresc castiguri mari ( 35-40db in sus ) pentru preamplificare microfon, atunci zgomotul ala devine semnificativ, dar chiar si asa poate fi menajat in configuratia potrivita. 

 

PS: Cred ca mai mult ( sau cel putin la fel de mult ) ar trebui sa ne ingrijoreze zgomotul rezistentelor care's multe...

Cineva a postat 18x30=540 si am facut simularea dupa aceste valori, oare am gresit?

Dar daca se amplifica inaltele din corectorul de ton cu 15-18 dB zgomotul nu creste foarte mult?

 

@gsabac

Editat Octombrie 24, 2018 de gsabac

[Marian]

Nu stiu cine si ce a postat, si pana la urma nici macar nu conteaza asta, nu conteaza ce spun unii sau altii atata vreme cat exista experienta proprie in domeniu.

 Eu m-am confruntat cu toate astea si deci sunt in masura sa afirm ca amplificare totala de 650x la un sistem de procesare semnal muzical este total paralela cu realitatea. Nici macar mixerele comune ( adica alea mai accesibile ) nu au un asemenea castig... nu-i necesar, pana si un mobil tot poate oferi 2-300mV rms, si o amplificare totala de 10x inseamna un semnal oferit amplificatorului de 2-3Vrms, arhisuficient pentru marea majoritate a amplificatoarelor finale. De asta nu se practica mai mult de 25-35db castig total cumulat pe partea de procesare semnal muzical ( incluzand aici si castigul corectorului ).

Editat Octombrie 24, 2018 de Marian