Push-Pull cu EL86

[simson]

Intreb, in special de colegul @valderama cum trasam o dreapta de sarcina configuratie push pull 2xEL86 (on topic) cu conditia ca 50% din puterea maxima debitata pe sarcina sa lucreze in clasa A si peste in clasa AB.Binenteles daca are dispozitia si timpul necesar.

[adigh]

8 hours ago, Traian B said:

 

Pai Dom'profesor, in primul rand ca eu nu din postarile dumitale de pe aici "ma tin la curent" cu aceste aspecte... si-mi cer scuze pentru asta!

 

Iar in a doilea rand, formula aia NU ESTE o formula de CALCUL ci este o FORMULA DE DIMENSIONARE utilizata in general pentru dimensionarea miezurilor feromagnetice, respectiv permite alegerea caracteristicilor MINIME necesare miezului, altfel dupa cum stie oricine, la un acelasi miez "corect" ales nu este nicio problema daca -de exemplu-  se mareste N (!!!), sau daca se mareste A, sau daca se... reduce Vrms, adica un transformator inca e ok (ba chiar mai bun in privinta unor aspecte!) daca are mai multe spire, o sectiune mai mare sau... daca e folosit la o tensiune mai mica, nu-i asa?

D'aia ai acolo Bmax, pentru ca tine cont de "dimensiunea" maxima a lui B a miezului, este o formula de dimensionare.

Iar tinand cont de asta, atunci corect scrisa ar fi:

 

Vrmsmax = 4,44*f*N*A*Bmax, sau fmin = Vrms/4,44*N*A*Bmax, sau ... etc.!

 

Insa din formula-minune a dumitale, lipseste ceva datorat insasi faptului ca aici NU este vorba despre tranformatoare de alimentare: lipseste influenta circuitului cu tub electronic asupra frecventei minime, respectiv conform formulei tale, unul si acelasi transformator audio ar da aceeasi banda de frecvente indiferent de tubul utilizat, indiferent de Ra a acestuia. Conform formulei tale, banda de frecvente ar fi intotdeauna inferior limitata numai de saturatia transformatorului in sine, iar trioda, tetroda, pentoda, pentoda in conexiune trioda, pentoda UL, toate avand diverse valori ale Ra ar da cu un acelasi tranformator o aceeasi banda de frecvente si deci un acelasi transformator ar fi perfect pentru toate, indiferent de Ra.... un acelasi primar, si o aceeasi bobina parafaza ar da aceeasi banda de frecvente cu orice tub ar fi folosit...

Observi cumva o problema aici?

 

Nu am timp acum, dar gandeste-te la aceasta problema din abordarea dumitale... incepand cu a percepe diferenta dintre o formula de calcul si o formula de dimensionare.  Eventual redeschide acolo  topicul acela in care zici ca ai postat minunea aia de explicatie, pentru a nu incurca lucrurile cu OT pe aici.

Si iti spun de pe acum: cheia o reprezinta notiunea de FTS R-L de ordinul unu.... altfel luarea in considerare a eventualei saturatii trebuia sa vina de abia dupa ce ai tinut cont de ft a FTS!

 

 

Eu ma intreb daca citesti ce am scris. Ca dai raspunsuri ca si cind nu ai fi citit. Daca nu ai citit atunci te rog sa nu mai dai replici. Deocamdata nu te banuiesc de analfabetism functional ci de superficialitate.

1.Observam ca nu esti la curent cu ce am scris eu, ca sa vorbesti despre scrierile mele in cunostinta de cauza, iar tu intelegi ca e vorba de a te pune la curent la modul general cu anumite aspecte tehnice.

2."NU ESTE o formula de CALCUL ci este o FORMULA DE DIMENSIONARE". Ce vorbesti domnule? Formula de dimensionare nu se calculeaza? Dimensionezi fara sa calculezi? 

3.Formula aia nu e a mea ca nu am inventat-o eu. Doar o folosesc. Daca iti inchipui ca acea formula nu poate fi folosita in audio pentru ca vezi Doamne e pentru trafuri de retea atunci ai idei preconcepute, nu gindesti liber. Legile fizicii nu au habar pentru ce e facut transformatorul. Acea formula se aplica atit pentru traful de retea cit si pentru traful PP (cu coeficientul corespunzator fiecarul tub, dupa cum am spus). 

4.Nu mai inventa si prezenta eronat ceea ce am spus. De unde rezulta ca "conform formulei tale, unul si acelasi transformator audio ar da aceeasi banda de frecvente indiferent de tubul utilizat"? Nu m-am intins cu explicatii detaliate ca am facut-o altadata dar chiar si asa tot am spus "folosim pur si simplu formula de mai sus amendata cu un coeficient in functie de Ri_tub." Cu alte ocazii am explicat ca de la tub la tub avem alt Ri si pe fiecare rezistenta interna a tubului va apare o cadere de tensiune diferita si fiecare tub va putea sustine un curent de mers in gol mai mare sau mai mic la intrarea in saturatie pina sa aibe o cadere de tensiune importanta. Daca nu intelegi ce vreau sa spun poti intreba, nu inventa ce am vrut sa spun.

5.Cit despre filtre tratate teoretic ca si filtre cu miez nesaturabil dar in practica folosim miezuri saturabile poti sa le povestesti amatorilor de simulari fake. "Cheia" asta e o prostie.

 

LE   Nu va conta mai deloc acel coeficient de tub daca avem RNG. Va conta un pic daca e in bucla deschisa dar cind apare saturatia nu prea mai ai ce sa faci. Cu orice tub va cadea tensiunea.

E un lucru general cunoscut ca pe rezistenta interna a unui amplificator/generator cade o tensiune proportional cu curentul debitat. La saturatie curentul de mers in gol creste foarte mult si asta e motivul pentru care apare cadere de tensiune masiva pe rezistenta interna.

 

@Valderama,

Foarte corecta observatia. Util filmul.

Editat Iulie 12, 2018 de adigh

[adrian_pic]

51 minutes ago, simson said:

Intreb, in special de colegul @valderama cum trasam o dreapta de sarcina configuratie push pull 2xEL86 (on topic) cu conditia ca 50% din puterea maxima debitata pe sarcina sa lucreze in clasa A si peste in clasa AB.Binenteles daca are dispozitia si timpul necesar.

La chestia asta cred ca te poate ajuta mai repede @LMOlimpiu (dureaza mai putin in simulator sa dibuiesti un PSF decat pe hartie). 

[Patefon]

On 7/11/2018 at 10:13 AM, LMOlimpiu said:

@radasous:

 

As dori si eu daca se poate si nu este ceva clasificat,sa-mi dati si mie modelele  Spice pentru cele doua trafuri : INDEL si cel facut de Dorin(dvb),numai daca se poate!

Multumesc!

 

 

Lucrez la formula cu saturatie. Dar se poate folosi doar in Multisim 11 care stie B=f(H), numar de spire, lungime medie a liniilor de camp magnetic. Mai am de gasit modificarile coeficientilor ecuatiei pentru adaus de intrefier. Simularile prelliminare arata o histereza aproape de real. 

Din pacate este foarte putin timp pentru hobby... 

[adigh]

4 hours ago, Patefon said:

 

 

Lucrez la formula cu saturatie. Dar se poate folosi doar in Multisim 11 care stie B=f(H), numar de spire, lungime medie a liniilor de camp magnetic. Mai am de gasit modificarile coeficientilor ecuatiei pentru adaus de intrefier. Simularile prelliminare arata o histereza aproape de real. 

Din pacate este foarte putin timp pentru hobby... 

 

Stie sa tina cont si de tensiune? Pentru ca daca stie ar putea da niste simulari care sa explice realitatea fizica si anume sa coboare frecventa limita cind scade tensiunea si invers, sa creasca frecventa limita cind creste tensiunea.

Prin comparatie tratarea trafului ca si o bobina cu miez nesaturabil ne da aceeasi frecventa limita inferioara indiferent de puterea la care se face testul. Ceea ce in mod evident contrazice realitatea fizica. 

Imi vine sa rid (ca sa nu pling) cind vad ca cine face astfel de simulari mai e si mindu ca greseste.

 

Poti pune formula sa o vedem? Ma refer la formula fizica nu la traducerea ei in limbaj informatic. Sa speram ca pina la urma vom vedea niste simulari reale in ce priveste trafurile.

Nu ne grabim, important e sa iasa bine.

 

@Valderama,

Inteleg ca acel filmulat a fost facut demult. Era frumos un test la diferite tensiuni pentru a se vedea ca la diferite puteri frecventa limita se modifica. Nu era chiar foarte necesar pentru ca e un lucru elementar. Oricine a testat trafuri stie asta. Doar asa ca fapt divers.

[radasous]

35 minutes ago, adigh said:

Imi vine sa rid (ca sa nu pling) cind vad ca cine face astfel de simulari mai e si mindu ca greseste.

Sper ca nu va referiti la mine, ar denota ca s-a ajuns intr-o zona cu scapari...

Simularile ma interseaza doar pentru a reduce timpul pierdut cu modificari/masuratori pe monajul fizic pentru psf. Faptul ca niste oscilograme din simulare au iesit foarte apropiate  de realitate nu denota nimic pentru mine, este doar o stare constatata. Nu inseamna ca modelul de transformator este bun, ci suficient pentru ce ma intereseaza.

 

[adigh]

Nici pomeneala. Ma refer la LMOlimpiu. Nu am o problema cu simularea partii electronice ci cu simularea trafurulor unde modelele ce le foloseste nu bat cu realitatea. In ciuda asigurarilor si garantiilor verbale pe care le da.

Editat Iulie 13, 2018 de adigh

[radasous]

Este in regula, mi s-a parut la un moment dat ca am exagerat si eu cu mandria cand am spus ca pur si simplu asa am vrut sa definesc o fierotenie cu cupru in lrspice.

 

[radasous]

In alta ordine de idei, modelul de transformator ar trebui sa fie mult mai complex, nu cred ca este suficienta intrtoduserea saturatiei in formule, ar trebui sa se tina cont si de modul in care sunt realizate si amplasate infasurarile, inductantele mutuale nemaiputand fi calculate cu formulele clasice.

Oricum, ltspice se emotioneaza extrem de tare cu un model de transformator complex (8 sectiuni in primar si 4 in secundar) si semnale foarte mici pe intrarea amplificatorului in bicla deschiza. Spre exemplu, cu sinus  1kHz si 5mV la intrare, in bucla deschisa, fara filtre pe transformator, am obtinut o autooscilatie de 1.6 Ghz si aplitudine de 2.4 kV in diferenta semnalelor din anozii tuburilor finale. Cu intrarea in scurt, aceeasi oscilatie are amplitudine de doar 800V 

O astfel de simulare dureaza in jur de 15 minute pe un computer mediu...

Poate multisim-ul e mai aproape de realitate.

[Vizitator]

Acum 2 ore, adigh a spus:

Inteleg ca acel filmulet a fost facut demult...

 

da, a trecut ceva timp (8 ani)

dar cu uşurinţă se poate deduce că nu poate intra în discuţie frecvenţa de tăiere a Filtrului Trece Sus ... când vedem o asemenea prăbuşire bruscă a sfârşitului de palier

 

Editat Iulie 13, 2018 de Vizitator

[Patefon]

4 hours ago, adigh said:

….

Poti pune formula sa o vedem? Ma refer la formula fizica nu la traducerea ei in limbaj informatic. Sa speram ca pina la urma vom vedea niste simulari reale in ce priveste trafurile.

Nu ne grabim, important e sa iasa bine.

……

 

y=A*tanh(Bx+C)  -  asta o da si Multisim ca default

y=A*asin(tanh(Bx+C))  -  prinde mai bine saturarea progresiva la NGO

y=A*x/sqrt(B+Cx^2) - asta emuleaza mai bine in jurul originii

 

Dar hai sa nu incarcam subiectul omului.

 

 

La Push-Pull EL86 eu as merge cu traf defazor comandat de o pentoda (EF86 - 6J32P) si etaj ultraliniar cu G3 la 20%. Fara sa ma intereseze armonici de 30.000 Hz sau 50.000 Hz.

[radasous]

13 minutes ago, Patefon said:

La Push-Pull EL86 eu as merge cu traf defazor comandat de o pentoda (EF86 - 6J32P) si etaj ultraliniar cu G3 la 20%. Fara sa ma intereseze armonici de 30.000 Hz sau 50.000 Hz.

Ideea cu traf defazor este interesanta, o sa vad daca merita incercata, in mod normal scap de ecc-uri, ceea ce este ok pentru ca nu am unele foarte bune.

[Patefon]

Uite aici. Traf defazor si ridicator de tensiune (primar 1 + 1, secundar 4.5 + 4.5) cu cele doua primare in paralel si secundarele tot in paralel, amortizat in secundar cu 100K, dand goarna peste 25 Vvv in grila unui 6P14P-EV pana la inrosirea grilelor. 

 

P.S. Testul a durat 10 secunde. 

[radasous]

Lampile mele sunt mai frumoase 

 

[radasous]

Astazi a facut o tura de teste si masuratori, in prealabil am mutat conexiunea UL la priza ce imi asigura ca 25% din conexiunea Ua-Anod sa fie comuna circutelor Anod si g2. In g2 am rezistor de 680 ohmi, asta asigura 214V cc. Amplificatorul intra in clipping la un semnal sinusoidal de intrare putin peste 700mV la 1kHz sinus.

 

Primul set de masuratori, verificarea zgomotului propriu si captat:

 

Urmatoarele masuratori sunt cu semnal de intrare intre 20Hz si 40kHz si valoare rms 620..625mV: