Push-Pull cu EL86

[radasous]

33 minutes ago, LMOlimpiu said:

P.S se face o gravo confuzie:

L(UL) de 50% nu este 1/2 din La,este 1/4 din La. Daca masurati intre +Ua si UL(50%) veti gasi 0.77H (dupa declaratiile dv.!),iar daca masurati intre +Ua si anod nu veti gasi 2X0.77H ci veti gasi 3.08H,iar intre anod si anod vati masura Laa=12.32H. Majoritatea calculeaza extrem de gresit prizele de UL ca si cum ar fi o chestie absolut liniara,NU. Acel procent reprezinta un procent din Ra(sau 1/4 din Raa),nu din numarul de spire,este o greseala grosolana asta,credeti-ma!

Nu este nicio greseala, asa am vrut sa le conectez,.

Conectarea UL este la 50% din numarul de spire al infasurareii A-Ua a fiecarui tub. Asa sunt acum, sunt prize si la 25% si 75%.

[THOMAS]

1 hour ago, radasous said:

Nu este nicio greseala, asa am vrut sa le conectez,.

Conectarea UL este la 50% din numarul de spire al infasurareii A-Ua a fiecarui tub. Asa sunt acum, sunt prize si la 25% si 75%.

  Tocmai aici este greseala:

UL50% nu trebuie sa reprezinte 1/2 din numarul de spire,intelegeti ?....UL50% trebuie sa reprezinte 50% din Ra adica 1/4 din Raa ceea ce nu inseamna 50% din numarul de spire,acum ati inteles ?

 Asta este greseala pe care o fac toti!

Sigur ca realitatea bate cu simularea si poate ca in realitate sa fie chiar mult mai bine,simularea facuta cu modele bune de tuburi si cu modele de OT cu miezuri nesaturabile va fi o reusita si va va apropia foarte mult de rezultatele reale.

Daca dv. faceti rapoartele de transformare dupa datele ce le-ati pus pe cele doua schema o sa vedeti ca nu va rezulta acele doua valori de Raa,la asta am facut eu referire si bineinteles la modul cum a fost dimensionat acel procent de UL.

 

P.S  traful INDEL este foarte bine dimensionat in ceea ce priveste priza UL,observati ca UL la 43% o aveti la 0,21H,iar infasurarea UL- Anod este la 0.43%,asadar daca ar fi avut UL la 50%,bobina UL ar fi avut inductanta L=0.215H,adica foarte corect.Asta se calculeaza in procente din Ra,sau din 1/4 Raa.in cazul INDEL Rg2(dinamic) este de 0,62Kohmi.Priza UL niciodata nu va reprezenta 1/2 din numarul de spire.Eu am spus asta acum 5...6 ani in urma (!!!!)

     Traful indel are el "bubele" lui,insa este corect calculat.

 

Editat Iulie 11, 2018 de LMOlimpiu

[dvb]

@radasous cred ca este la curent cu asociatia "spire vs impedanta" pentru ca am corespondat pe marginea atasamentului extras de aici, inca inainte de a ma apuca de aceste transformatoarei:

 

La un moment dat am vazut pe net un tabel mai precis de tip Excel, cu corespondenta "spire vs impedanta" dar nu-l mai gasesc, la o adica se poate incropi unul...

 

https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/02_PEARL_Arch/Vol_01/Sec_02/075_A_UL_Amplifier.pdf

 

 

Editat Iulie 11, 2018 de dvb

[radasous]

Cred ca s-a pierdut cam tare legatura cu subiectyul si inceputul topicului, asa ca sunt necesare cateva mici reluari  ale datelor de intrare:

Amplificatorul are la baza designul Mullard din 1954,  Mullard 5-10 (Ten Watt Amplifier) publicat in Elektor in 1984 cu modificari minore in circuitul lui EF86.

Ideea de a lucra aceasta schema mi-a fost plasata de dl. @vlad1980, primul meu furnizor de EL86 din secolul asta 

In aceasta schema am schimbat tuburile finale din EL84 in EL86 si, desigur, am adaptat psf-ul si transformatorul de iesire la datele de catalog (Philips) ale EL86, adica tensiune de alimentare sensibil mai mica, Raa mai mic.In prima faza am luat transformatoarele Indel pentru ca acelea s-au potrivit, din lista tme, cu acest proiect si cu un eventual SE cu aceleasi tuburi (...si rearanjarea tolelor). Din teste s-a dovedit ca functioneaza mult peste asteptari, desigur, cu o serie de artficii in special conectarea UL. Artificiul UL a avut ca scop reducerea thd-ului fara sa abuzez tuburile si a constat in reducerea componentei continue aplicata pe g2, preluarea integrala a componentei alternative, astfel obtinand un rms de 205V (in zona safe a tubului la putere de aproximativ 8W). In urma aplicarii artificiulul, faptul ca transformatorul indel are priza la x%dinorice a devenit irelevant, conectarea fiind atipica. S-a dovedit prin masuratori ca aceasta varianta a schemei se comporta rezonabil si peste asteptarile generate de transformatoarele Indel. Cum nu mai aveam idei de imbunataire si mi s-a parut corect sa nu ignor o serie de observatii ale celor interesati de topic cum ca am investit in aiureli si nu zona estentiala (observatii corecte dealtfel), neavand un buget stabilit pentru amplificator, am luat in serios propunerea domnului Dorin Bodea de a experimenta niste transformatoare  foarte configurabile. Propunerea s-a dovedit excelenta, nu a mai fost necesar artificiul din UL, am micsorat valoarea nfb aplicat la ef86, mi-a permis sa reduc tensiunea de alimentare (am scapat de o obsesie), pot sa obtin o multitudine de combinatii de Raa, am trei variante de conectare pentru UL, respectiv 25, 50, 75% din fiecare infasurare Ua-A. Toate astea sunt  foarte utile pentru ca EL86 a fost conceput pentru intrebuitare in alta configuratie.

Legat de raportarea la numar de spire sau Ra(a), va redau un citat din articolul de pe r-type.org care m-a inspirat in realizarea acestui amplificator:

"The best results are obtained with each half of the primary winding tapped so that about 20% of the turns are common to the anode and screen-grid circuits"

Drept urmare, as prefera ca, pe acest topic, sa ne referim exclusiv la spire cand se discuta despre conexiunea UL.

Cat la suta din spire o sa aflam pe parcurs, dupa masuratori, momentan ul ramane conectat la 50% din Ua-A (25 din total), din motive de lene.

[adrian_pic]

 

Pentru cine nu vrea sa dea 3 click-uri:

 

Editat Iulie 11, 2018 de adrian_pic

[simson]

Da, configuratia ultraliniara are avantaje dar si un mare dezavantaj: nu se poate aplica la tetrode cu Ug2max<Ua.In acest sens mai avantajos este configuratia Quad (posesor brevet) sau Katod Feed Back . Are performante, rezultate identice cu ultraliniar cu avantajul ca se poate aplica si la trioda finala.

 

Revenind la EL86 push pull, cu un Ra-a=2,7k, Ua=230V, Ia0=25mA, -Ug1=22V se obtine 40W !! Incredibil , cu tuburi care au PdA=12w.Si inca ceva incredibil:curentul anodic maxim in acest caz atinge 290mA!

[radasous]

2 minutes ago, simson said:

Da, configuratia ultraliniara are avantaje dar si un mare dezavantaj: nu se poate aplica la tetrode cu Ug2max<Ua.In acest sens mai avantajos este configuratia Quad (posesor brevet) sau Katod Feed Back . Are performante, rezultate identice cu ultraliniar cu avantajul ca se poate aplica si la trioda finala.

 

Revenind la EL86 push pull, cu un Ra-a=2,7k, Ua=230V, Ia0=25mA, -Ug1=22V se obtine 40W !! Incredibil , cu tuburi care au PdA=12w.Si inca ceva incredibil:curentul anodic maxim in acest caz atinge 290mA!

Nu trebuie sa fim rai, el86 lumineaza foarte frumos, se obtine un roz unic. 

In alta ordine de idei, pentru situatii Ug2max<Ua exista si varianta pseudo-ul, cand se shuteste componenta alternativa din anod si se insumeaza cu un Ug2 rezonabil. In cazul din topic, am preferat sa tai din Ua, este mai natural si fara siliciu.

[adigh]

11 hours ago, Traian B said:

 

Adica limita inferioara a benzii de frecvente este intotdeauna si neaparat cauzata de intrarea in saturatie a miezului?!... Asta de unde ai mai scos-o?

Ai idee cam ce distorsiuni armonice si mai ales de intermodulatie ar apare daca limitarea inferioara a benzii de frecventa s-ar produce intradevar prin saturatia miezului asa precum afirmi dumneata? Sa intelegem ca TOATE amplificatoarele  ascultate de dumneata se manifesta astfel si neaparat functionau cu miezul in saturatie si astfel distorsionand bezmetic, si ai avut astfel confirmarea celor afirmate?

 

Faptul ca nici macar la frecventa zero (adica DC) miezul nu se afla neaparat in saturatie, iti spune ceva despre acea afirmatie "Miezul se satureaza la coborirea frecventei "?

 

Imi pare ca nu esti la curent cu ce am aratat de-a lungul timpului. Nu am pretentia sa fi, insa nu te pronunta pe o afirmatie in treacat fara sa cunosti argumentele pe care m-am bazat cind am demonstrat asta in trecut. Nu fi superficial.

 

Am scris multe pagini despre asta si nu am de gind sa o iau de la capat. Dar ca sa nu te las fara raspuns amintesc citeva lucruri. 

 

Inductanta primara are o anumita impedanta. Pe masura ce coboara frecventa, acea impedanta coboara, iar la un moment dat capata valori atit de mici incit sunteaza difuzorul. Asta e abordarea celor care trateaza traful ca o inductanta nesaturabila. Ei sustin, conform calculelor ce le aplica, ca daca stim valoarea inductantei vom putea determina la ce frecventa sarcina suplimentara constituita dintr-o impedanta ce devine din ce in ce mai mica va produce pe difuzor o cadere de -3dB (sau la alta valoare).

 

Practica contrazice aceasta abordare. Oricine a experimentat cu transformatoare stie ca la putere mica si deci tensiune mica banda de frecventa coboara mai mult decit la putere mare si deci tensiune mare. Cu cit puterea e mai mare banda de frecventa urca si invers, cu cit puterea e mai mica banda de frecventa coboara.

In mod evident constatarea de mai sus nu se explica deloc tratind traful ca o inductanta nesaturabila. Daca inductanta e nesaturabila atunci nu are nici-o importanta la ce tensiune testam transformatorul. Vom avea aceeasi banda de frecventa indiferent ca testam la putere mica sau mare. Intotdeauna banda de frecventa va fi aceeasi. La 10W ca si la 1W. Smecheria asta o stie orice vinzator de trafuri necinstit care da banda de frecventa la 1W iar traful e de 10W.

Consider ca acest mod de abordare e gresit pentru ca calculul benzii de frecventa inferioara tine cont de inductanta dar nu si de tensiune. Ori in mod practic se constata ca banda de frecventa depinde si de tensiune.

 

Acum vin eu si abordez problema diferit. Spun ca trebuie sa tinem cont de saturatia transformatorului iar formula prin care determinam limita benzii inferioare de frecventa trebuie sa contina si de tensiune.

Sa ne intelegem. Exista si impedanta care coboara din ce in ce mai mult dar nu apuca sa sunteze difuzorul pentru ca miezul intra in saturatie inainte sa coboare liniar destul de mult impedanta. Efectul intrarii in saturatie e preponderent. Experimentul practic ne arata asta. Daca nu ar fi asa atunci indiferent de valoarea tensiunii vom avea aceeasi banda de frecventa.

Cunoastem formula   Vrms=4,44*f*N*A*Bmax   

Pentru amplificatoare PP modalitatea de calcul propusa de mine e de a ignora efectul inductantei si sa folosim pur si simplu formula de mai sus amendata cu un coeficient in functie de Ri_tub. Miezurile moderne au permeabilitate mare iar impedanta va lua valori mari, suficient de mari astfel incit in paralel cu sarcina sa nu aibe importanta. Permeabilitatea si implicit inductanta insa joaca totusi un rol important dar numai la saturatie. Cind frecventa coboara miezul intra in saturatie iar permeabilitatea si implicit inductanta/impedanta se prabuseste ca valoare si abia atunci sarcina va fi suntata. 

 

Tratind traful ca o inductanta saturabila experimentul practic de mai sus are explicatie. Se poate vedea in formula data cum la diferite tensiuni banda de frecventa se modifica. La tensiuni mari banda coboara mai putin iar la tensiuni mici banda coboara mai mult. 

 

Editat Iulie 11, 2018 de adigh

[dvb]

3 hours ago, adigh said:

 

 

Cunoastem formula   Vrms=4,44*f*N*A*Bmax   

Pentru amplificatoare PP modalitatea de calcul propusa de mine e de a ignora efectul inductantei si sa folosim pur si simplu formula de mai sus amendata cu un coeficient in functie de Ri_tub. Miezurile moderne au permeabilitate mare iar impedanta va lua valori mari, suficient de mari astfel incit in paralel cu sarcina sa nu aibe importanta. Permeabilitatea si implicit inductanta insa joaca totusi un rol important dar numai la saturatie. Cind frecventa coboara miezul intra in saturatie iar permeabilitatea si implicit inductanta/impedanta se prabuseste ca valoare si abia atunci sarcina va fi suntata. 

 

 

@adigh Dupa cum bine se stie in comunitate eu sint absolut fascinat de rationamentele tale. Asa cum tu pe vremuri imi apreciai o oarecare doza de umor tot asa iti recunosc si eu circumvolutiunile galactice ale gindirii... Cu un singur amendament (nu, nu este vorba de cele 2 sirme lipite de tine pe care nu le vedem de atitia ani) ci ca atunci cind stergi pe jos cu inductanta si promovezi virtutile impedantei de "valori mari"(?!) nu iei in considerare si alte caracteristici "parazite" cum ar fi reluctanta si remanenta... Da, permeabilitatea si inductanta fac casa buna pina la saturatie, unde mai intervin si alti parametri... 

 

In lumea reala toate aceste aspecte teoretice scoase din acceptiunea naturala umana (liniar vs logaritmic) se pot elucida pe baza de teste extrem de simple, cu rezultate nu intodeauna usor de explicat simplu dar extrem de iluminante in marea schema a lucrurilor... 

 

Editat Iulie 11, 2018 de dvb

[adigh]

Ma bucur sa vad ca inca nu te-a parasit simtul umorului . Cel involuntar.

[Vizitator]

Acum 12 ore, adigh a spus:

...

 Cind frecventa coboara miezul intra in saturatie

...

 

de ce se prăbuşeşte palierul sqw la 10Hz-11Hz ? (timp mai mare de 45-50ms DC, pentru timp mai scurt 31ms palierul nu se prăbuşeşte)

 

LE evident "mama reacţiei negative" nu mai poate corecta o aşa prăbuşire palier(10Hz)

Editat Iulie 12, 2018 de Vizitator

[Vizitator]

15 hours ago, adigh said:

 

Imi pare ca nu esti la curent cu ce am aratat de-a lungul timpului. Nu am pretentia sa fi, insa nu te pronunta pe o afirmatie in treacat fara sa cunosti argumentele pe care m-am bazat cind am demonstrat asta in trecut. Nu fi superficial.

[...]

Cunoastem formula   Vrms=4,44*f*N*A*Bmax   

[...]

 

Pai Dom'profesor, in primul rand ca eu nu din postarile dumitale de pe aici "ma tin la curent" cu aceste aspecte... si-mi cer scuze pentru asta!

 

Iar in a doilea rand, formula aia NU ESTE o formula de CALCUL ci este o FORMULA DE DIMENSIONARE utilizata in general pentru dimensionarea miezurilor feromagnetice, respectiv permite alegerea caracteristicilor MINIME necesare miezului, altfel dupa cum stie oricine, la un acelasi miez "corect" ales nu este nicio problema daca -de exemplu-  se mareste N (!!!), sau daca se mareste A, sau daca se... reduce Vrms, adica un transformator inca e ok (ba chiar mai bun in privinta unor aspecte!) daca are mai multe spire, o sectiune mai mare sau... daca e folosit la o tensiune mai mica, nu-i asa?

D'aia ai acolo Bmax, pentru ca tine cont de "dimensiunea" maxima a lui B a miezului, este o formula de dimensionare.

Iar tinand cont de asta, atunci corect scrisa ar fi:

 

Vrmsmax = 4,44*f*N*A*Bmax, sau fmin = Vrms/4,44*N*A*Bmax, sau ... etc.!

 

Insa din formula-minune a dumitale, lipseste ceva datorat insasi faptului ca aici NU este vorba despre tranformatoare de alimentare: lipseste influenta circuitului cu tub electronic asupra frecventei minime, respectiv conform formulei tale, unul si acelasi transformator audio ar da aceeasi banda de frecvente indiferent de tubul utilizat, indiferent de Ra a acestuia. Conform formulei tale, banda de frecvente ar fi intotdeauna inferior limitata numai de saturatia transformatorului in sine, iar trioda, tetroda, pentoda, pentoda in conexiune trioda, pentoda UL, toate avand diverse valori ale Ra ar da cu un acelasi tranformator o aceeasi banda de frecvente si deci un acelasi transformator ar fi perfect pentru toate, indiferent de Ra.... un acelasi primar, si o aceeasi bobina parafaza ar da aceeasi banda de frecvente cu orice tub ar fi folosit...

Observi cumva o problema aici?

 

Nu am timp acum, dar gandeste-te la aceasta problema din abordarea dumitale... incepand cu a percepe diferenta dintre o formula de calcul si o formula de dimensionare.  Eventual redeschide acolo  topicul acela in care zici ca ai postat minunea aia de explicatie, pentru a nu incurca lucrurile cu OT pe aici.

Si iti spun de pe acum: cheia o reprezinta notiunea de FTS R-L de ordinul unu.... altfel luarea in considerare a eventualei saturatii trebuia sa vina de abia dupa ce ai tinut cont de ft a FTS!

 

[Vizitator]

Acum 55 minute, Traian B a spus:

 

Pai Dom'profesor, in primul rand ca eu nu din postarile dumitale de pe aici "ma tin la curent" cu aceste aspecte... si-mi cer scuze pentru asta!

 

Iar in a doilea rand, formula aia NU ESTE o formula de CALCUL ci este o FORMULA DE DIMENSIONARE utilizata in general pentru dimensionarea miezurilor feromagnetice, respectiv permite alegerea caracteristicilor MINIME necesare miezului, altfel dupa cum stie oricine, la un acelasi miez "corect" ales nu este nicio problema daca -de exemplu-  se mareste N (!!!), sau daca se mareste A, sau daca se... reduce Vrms, adica un transformator inca e ok (ba chiar mai bun in privinta unor aspecte!) daca are mai multe spire, o sectiune mai mare sau... daca e folosit la o tensiune mai mica, nu-i asa?

D'aia ai acolo Bmax, pentru ca tine cont de "dimensiunea" maxima a lui B a miezului, este o formula de dimensionare.

Iar tinand cont de asta, atunci corect scrisa ar fi:

 

Vrmsmax = 4,44*f*N*A*Bmax, sau fmin = Vrms/4,44*N*A*Bmax, sau ... etc.!

 

Insa din formula-minune a dumitale, lipseste ceva datorat insasi faptului ca aici NU este vorba despre tranformatoare de alimentare: lipseste influenta circuitului cu tub electronic asupra frecventei minime, respectiv conform formulei tale, unul si acelasi transformator audio ar da aceeasi banda de frecvente indiferent de tubul utilizat, indiferent de Ra a acestuia. Conform formulei tale, banda de frecvente ar fi intotdeauna inferior limitata numai de saturatia transformatorului in sine, iar trioda, tetroda, pentoda, pentoda in conexiune trioda, pentoda UL, toate avand diverse valori ale Ra ar da cu un acelasi tranformator o aceeasi banda de frecvente si deci un acelasi transformator ar fi perfect pentru toate, indiferent de Ra.... un acelasi primar, si o aceeasi bobina parafaza ar da aceeasi banda de frecvente cu orice tub ar fi folosit...

Observi cumva o problema aici?

 

Nu am timp acum, dar gandeste-te la aceasta problema din abordarea dumitale... incepand cu a percepe diferenta dintre o formula de calcul si o formula de dimensionare.  Eventual redeschide acolo  topicul acela in care zici ca ai postat minunea aia de explicatie, pentru a nu incurca lucrurile cu OT pe aici.

Si iti spun de pe acum: cheia o reprezinta notiunea de FTS R-L de ordinul unu.... altfel luarea in considerare a eventualei saturatii trebuia sa vina de abia dupa ce ai tinut cont de ft a FTS!

 

Sigur ca da, filtrul trece sus de ordinul unu are in functia de transfer o  constanta de timp data de L/R unde R este rezistenta in c.c a primarului plus Ri al tubului si de acea cu tuburi avind Ri mic se pot reda mai bine frecventele joase, de altfel am avut citeva discutii cu unii useri in alt topic ce sustineau ca formula de redare a Fi la -3dB este corecta iar eu cu un transformator de 26H ajungeam -1dB/12 Hz

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Vizitator]

[Vizitator]

în filmiletul ăla se vede mai mult decât clar cum se manifestă saturaţia miezului pentru o putere dată şi o frecvenţă foarte scăzută (10Hz-sqw)

 intrarea în saturaţie miez OT NU este influenţată de tipul elementelor active dispuse să lucreze în etajul final  tuburi triodă/pentodă, tranzistorI mos-fet triplă difuzie etc

 intrarea în saturaţie miez OT este dictată de frecvenţă mică (cazul prezentat 10Hz-sqw) puterea în sarcină şi proprietăţile miezului

 

atenţie pentru o formă de undă sinus 10Hz pentru aceeaşi putere în sarcină cu acelaşi OT NU se intră în saturaţie

 

adigh NU a invocat "ft a FTS"..., adigh a invocat răspunsul limitat OT la frecvenţă foarte joasă datorat saturaţiei (miezuri saturabile)

 

în filmuleţul ăla prezentat evident palierele sqw 10Hz NU se prăbuşesc brusc din cauza "ft a FTS"

Editat Iulie 12, 2018 de Vizitator