Push-Pull cu EL86

[dvb]

1 hour ago, radasous said:

Am facut rapid o masuratoare la 40 kHz in ambele situatii, cu NFB si bucla deschisa. Semnalul galben este grila unui tub final.

 

 

 

Da, e clar, multumesc! Uite aici un defazor pe traf la 50kHz, aprox 30Vvv, din subiectul "Transformator de intrare universal" , pagina 8

 

 

si acelasi transformator la 20 Hz

 

Editat Iulie 10, 2018 de dvb

[radasous]

Asta e din alta poveste...

Am verificat putin pe simulare cam se se intampla prin defazor si, intradevar, majoritatea prblemelor pleaca de acolo, inclusiv clippingul si distorsiunile ce se propaga spre iesire sunt de acolo.

Conteaza si tuburile, spre exemplu de doua saptamani am pus ecc83 RFT, sunt ceva mai lesinate decat Tungsram-urile folosite anterior, clippingul apare la putere mai mica. 

[adigh]

9 hours ago, LMOlimpiu said:

       Dreapta de sarcina este dreapta,altfel s-ar fi numit curba de sarcina sau hiperbola de sarcina sau dupa unii elipsa de sarcina, se numeste in toate manualele "load line",dar daca sunteti pusi doar pe contradictii fara argumente palpabile si daca considerati ca aparatul matematic greseste facand un grafic si punand la rezultate unele gresite,ce sa mai spun ????

        Chiar stiti cum se calculeaza/determina THD prin metoda grafica,chiar stiti?......ma indoiesc,sincer!

       Nu mai dati informatii gresite fara contra argumente clare,de acelasi tip,adica prin exemple cu grafice realizate de catre dv. sau cu cpy/paste,si nu mai boldati intentionat aceste aberatii pentru ca aberatii sunt,zau asa!

       Va astept cu interes sa postati un grafic pe care sa determinati dv. THD pentru un tub anume si in orice clasa de functionare doriti!

Daca dupa cerceterile dv. spuneti ca graficul contrazice textul,va dau adresa celor de la divizia Vacuum Tube din LtSpice si va cretati cu ei si aveti psibilitatea sa argumentati matematic precum ca graficul contrazice textul!

 

 

Dreapta de sarcina se numeste dreapta pentru ca pe vremuri un destept a tradus din engleza "line" prin "linie dreapta" iar mai apoi din "linie dreapta" s-a transformat in "dreapta". "Line" nu e egal cu "dreapta". 

Iar conventia e una si realitatea alta. Sti care e conventia cu acea dreapta de sarcina trasata ca o linie dreapta? Ma indoiesc, desi daca erai atent am mai explicat.

Cum sa spui ca nu vin cu argumente? Ai citit argumentatia mea? Mai bine nu mai pacali lumea cu simulari gresite. 

Daca cei de la LTSpice gresesc (acolo unde se intimpla) nu inseamna ca toata lumea trebuie sa le copieze greselile. 

Apropo de cei de la LTSpice ca acum mi-am amintit, tot ei trateaza transformatorul ca o inductanta nesaturabila. Parca am mai discutat asta. Cite simulari gresite ai facut cu LTSpice in care ai tratat transformatorul ca o inductanta nesaturabila ignorind faptul ca la un moment dat miezul intra in saturatie? Multe, ca sa nu zic toate. Am dat explicatii detaliate si vad ca tot nu s-a inteles. Cum sa ignori domnule saturatia transformatorului audio cind tocmai intrarea in saturatie a miezului la joasa frecventa duce la limitarea benzii inferioare de frecventa? Miezul se satureaza la coborirea frecventei tot asa cum se satureaza la cresterea tensiunii.

Unii oameni mai si gindesc singuri, nu iau de bun tot ce spun cei de la LTSpice. Ca vezi Doamne asa fac cei de la LTSpice. De parca ei nu pot gresi.

 

@Valderama, la cine faci referire?

Editat Iulie 10, 2018 de adigh

[adrian_pic]

On 7/6/2018 at 4:05 PM, radasous said:

In afara de faptul ca sinusoidele sunt batute de vantul de la vest (asta a fost observata de @simson si la masuratori reale),

 

Din ce se vede LTSpice nu este departe de realitate. LTSpice nu este limitat in ceea ce priveste simularea unui traf de iesire audio INSA cade in spatele celui care face simularea sa introduca modelul matematic cat mai aproape de realitate al trafului de iesire. Deci ori folosesti ce modele gasesti pe ici pe colo ori iti spargi creierii si iti faci tu propriul model si il bagi in LTSpice. LTSpice permite sa vii cu ce vrea muschiul tau in schema (deci nu-i limitat) insa nu-l putem acuza ca nu a facut un model foarte precis pentru trafuri de iesire audio (daca cineva i-ar plati cred ca ar fi scos si asa ceva, dar .... nu se inchesuie nimeni sa plateasca pentru asa ceva). 

In unele PDF-uri de la difurile SEAS se gasesc spre exemplu niste circuite echivalente pentru difuzorul respectiv  prezentate in ideea ca cineva doreste sa faca simulari, dar cum si la difuzor ca si la traful de iesire intervin multi parametrii (variabili chiar de la un difuzor la altul chiar daca fac parte din aceeasi sarja de productie, deci nu mai vorbim de sarje diferite) care sunt greu "stapanit" din punct de vedere matematic, modelul oferit este ceva .... light. Daca producatorii de trafuri (care au si cu ce masura) s-au rezumat la un numar mic de parametri oferiti in foaia de catalog (spre miez la multe nu se da nimic) nu ne vom apuca noi aici pe elforum sa fim mai catolici decat papa. Daca am scoate profit, poate am face ceva progrese dar totul fiind la nivel de hobby .... nu merita sa ne strofocam prea mult.  

[dvb]

@adrian_pic, adevarul este ca topicul era deja in starea de delirium tremens pina sa vii dumneatine sa lamuresti si sa calmezi lucrurile... ma intreb daca ai reusit in ultimii 7-8 ani (din cei 100 estimati de mine ca vei ajunge un mare specialist in tuburi) sa redactezi acel calcul de traf de iesire in SE schitat de @Misa la un moment dat... nu? Ghinion...

 

LTSpice (Spice mai degraba...) nu este singurul simulator de pe piata... mai sint si altele. Cei care ati avut vreme poate aveti cunostinta de un traf clasic de iesire simulat pe vreun software cu o oarecare precizie... stiu ca sint, multe, intrebarea este cu ce precizie? Si cit de customizat este acel cod sa dea o precizie rezonabila pentru un "transformator clasic"? Si daca pe acel software schimbam transformatorul "clasic" ce se intimpla? In concluzie, am mari retineri ca DOAR pe masuratori statice se poate simula comportamentul unui transformator AUDIO in lumea reala... sper ca am atins toate cazurile...

Editat Iulie 10, 2018 de dvb

[Vizitator]

Am avut la reparat o statie poloneza PP cu EL86 si tin minte ca scotea lejer 16w cu sinusul corect  dar nu am facut alte masuratori fiindca reparatia a fost foarte rapida respectiv o siguranta arsa deci o putere estimata de 18 w este perfect verosimila pentru un reglaj corect si nu prea conteaza o usoara depasire a hiperbolei de disipatie in clasa AB, foarte multe amplificatoare PP fac acest lucru

 

 

 

 

 

 

 

 

[radasous]

1 hour ago, dvb said:

... topicul era deja in starea de delirium tremens ...

Mi-a placut constatarea si ca a sa ajut un pic starea asta, am facut masuratori cu un semnal compus, 100Hz+1000Hz+10000Hz:

[adigh]

53 minutes ago, popa marius said:

........nu prea conteaza o usoara depasire a hiperbolei de disipatie in clasa AB, foarte multe amplificatoare PP fac acest lucru

 

Desigur. Nu prea conteaza nici o mai mare depasire cita vreme puterea medie nu depaseste hiperbola de disipatie. Conteaza puterea medie si nu cea instantanee.

Constanta de timp termica a anodului e mare in comparatie cu perioada celei mai mici frecvente audio si deci acea inertie termica a anodului va face media.

Daca spre exemplu pe o semialternanta anodul va disipa 32W iar pe cealalta semialternanta 8W, incalzirea medie a anodului e ca si cind am avea o disipare constanta in anod  de (32+8)/2=20W

Daca avem un tub cu disipatia maxima in anod de 20W atunci nu e nici-o problema daca pe una din semialternante puterea disipata ajunge la 32W depasind mult hiperbola de disipatie cita vreme pe cealalta semialternanta se disipa doar 8W. Puterea medie e cea care conteaza din cauza inertiei termice.

 

Editat Iulie 10, 2018 de adigh

[Vizitator]

16 hours ago, adigh said:

[...] Cum sa ignori domnule saturatia transformatorului audio cind tocmai intrarea in saturatie a miezului la joasa frecventa duce la limitarea benzii inferioare de frecventa? Miezul se satureaza la coborirea frecventei tot asa cum se satureaza la cresterea tensiunii. [...]

 

Adica limita inferioara a benzii de frecvente este intotdeauna si neaparat cauzata de intrarea in saturatie a miezului?!... Asta de unde ai mai scos-o?

Ai idee cam ce distorsiuni armonice si mai ales de intermodulatie ar apare daca limitarea inferioara a benzii de frecventa s-ar produce intradevar prin saturatia miezului asa precum afirmi dumneata? Sa intelegem ca TOATE amplificatoarele  ascultate de dumneata se manifesta astfel si neaparat functionau cu miezul in saturatie si astfel distorsionand bezmetic, si ai avut astfel confirmarea celor afirmate?

 

Faptul ca nici macar la frecventa zero (adica DC) miezul nu se afla neaparat in saturatie, iti spune ceva despre acea afirmatie "Miezul se satureaza la coborirea frecventei "?

[THOMAS]

@radasous:

 

As dori si eu daca se poate si nu este ceva clasificat,sa-mi dati si mie modelele  Spice pentru cele doua trafuri : INDEL si cel facut de Dorin(dvb),numai daca se poate!

Multumesc!

Editat Iulie 11, 2018 de LMOlimpiu

[dark_angel]

@adigh în primul rand aici vorbim de un Pp și atunci șansele sa se satureze  ești conștient ca sunt mici, adică nu sunt transformatoare de cadre sau sonerie...

Și atunci de ce sa simulez saturația dacă nu ma interesează la puterea pe care o doresc la ieșire?

Apoi masuratorile se mai fac și ele conform standardelor în vigoare adică pe 8r rezistiv, nicidecum cu impedante complexe. Maine poimâine ii rugam sa măsoare s22?

[radasous]

1 hour ago, LMOlimpiu said:

@radasous:

 

As dori si eu daca se poate si nu este ceva clasificat,sa-mi dati si mie modelele  Spice pentru cele doua trafuri : INDEL si cel facut de Dorin(dvb),numai daca se poate!

Multumesc!

Modelele nu sunt secrete, se vad si prin poze si sunt destul de simple, adica am pus infasurarile cu inductantele si rezistenta in cc masurate de mine si formula de cuplaj inductiv.

Inductantele masurate de mine cu multimetrul sunt la 500Hz si difera destul de mult de cele masurate de dl. Dorin Bodea cu scule specializate, oricum influenta este nesemnificativa in ltspice, importante sunt rapoartele dintre ele.

Modelul de EL86 este cel transmis de dumneavoastra cu mici modificari la capacitati, le-am trecut pe cele din catalogul Philips.

In formula transformatorului, factorul de cuplaj (0.99) este imaginar, nu am datele miezurilor. Nu am trecut nici capacitatile din modelul echivalent, pentru ca nu am reusit sa masor cu multimetrul meu.

Formula cuplaj Indel K1 L1 L2 L3 L4 L5 0.99, extras din schema (inductante in H):

Formula cuplaj  traf dvb: K1 L1 L2 L3 L4 L5 L6 0.99 , extras din schema (inductante in H):

 

[Kosmin]

Inductanta de scapari determina factorul de cuplaj K, nu e neaparat nevoie de "datele miezurilor".

Eu ma ghidam dupa formula L_lk=L_p(1-K^{^2}). 

[THOMAS]

1 hour ago, radasous said:

Modelele nu sunt secrete, se vad si prin poze si sunt destul de simple, adica am pus infasurarile cu inductantele si rezistenta in cc masurate de mine si formula de cuplaj inductiv.

Inductantele masurate de mine cu multimetrul sunt la 500Hz si difera destul de mult de cele masurate de dl. Dorin Bodea cu scule specializate, oricum influenta este nesemnificativa in ltspice, importante sunt rapoartele dintre ele.

Modelul de EL86 este cel transmis de dumneavoastra cu mici modificari la capacitati, le-am trecut pe cele din catalogul Philips.

In formula transformatorului, factorul de cuplaj (0.99) este imaginar, nu am datele miezurilor. Nu am trecut nici capacitatile din modelul echivalent, pentru ca nu am reusit sa masor cu multimetrul meu.

Formula cuplaj Indel K1 L1 L2 L3 L4 L5 0.99, extras din schema (inductante in H):

 

Formula cuplaj  traf dvb: K1 L1 L2 L3 L4 L5 L6 0.99 , extras din schema (inductante in H):

 

 

  Cu tot respectul dar ceva nu este in regula si anume:

daca o sa calculez Raa dupa datele postate acolo reiese ceva ce nu inteleg:

-Raa pentru traful INDEL rezulta de 1066 ohmi/8 ohmi si

-traful lui Dorin(dvb) are un Raa=3300 ohmi/8 ohmi ????

Si da,cine a citit despre simulari in Spice dar si in alte metode de simulare este specificat clar si limpede ca transformatoarele sunt modelate cu miezuri NESATURABILE si este si normal sa fie asa.

 Asa trebuie sa ne ghidam ,forumula colegului @kosmin este cea care trebuie: L_lk=L_p(1-K^{^2}). 

 

P.S se face o gravo confuzie:

L(UL) de 50% nu este 1/2 din La,este 1/4 din La. Daca masurati intre +Ua si UL(50%) veti gasi 0.77H (dupa declaratiile dv.!),iar daca masurati intre +Ua si anod nu veti gasi 2X0.77H ci veti gasi 3.08H,iar intre anod si anod vati masura Laa=12.32H. Majoritatea calculeaza extrem de gresit prizele de UL ca si cum ar fi o chestie absolut liniara,NU. Acel procent reprezinta un procent din Ra(sau 1/4 din Raa),nu din numarul de spire,este o greseala grosolana asta,credeti-ma!

Editat Iulie 11, 2018 de LMOlimpiu

[radasous]

8 minutes ago, LMOlimpiu said:

  Cu tot respectul dar ceva nu este in regula si anume:

daca o sa calculez Raa dupa datele postate acolo reiese ceva ce nu inteleg:

-Raa pentru traful INDEL rezulta de 1066 ohmi/8 ohmi si

-traful lui Dorin(dvb) are un Raa=3300 ohmi/8 ohmi ????

Si da,cine a citit despre simulari in Spice dar si in alte metode de simulare este specificat clar si limpede ca transformatoarele sunt modelate cu miezuri NESATURABILE si este si normal sa fie asa.

 Asa trebuie sa ne ghidam ,forumula colegului @kosmin este cea care trebuie: L_lk=L_p(1-K^{^2}). 

Traf-ul dvb este in configuratia 4700/8.

Inductantele din scheme sunt cele masurate de mine cu multimetrul, probabil ca la 500Hz, desi am vazut ca frecventa de masurare se modifica cu scala aleasa, pe 2mH masoara la 2kHz

Masuratorile sunt facute cu sesctiunile interconectate, fara sarcini.

La traf-ul dvb, valorile sunt asemantoare cu cele masurate de dl. Dorin la 1kHz. Am simulat si cu valorile masurate de dansul la 100Hz si se obtin rezultate asemantoare pe transient, doar la ac analysis difera, dar asta este neinteresant pentru ca am masurat pe montajul real.

Simularile au iesit foarte aproape de realitate!