Discutii despre slew rate, armonici si ... mixere cu tuburi

[THOMAS]

4 hours ago, Den said:

Nu inteleg pentru ce atatea simulari...

************************************************************

 

 

 

 

 

OK,mii de scuze,o sa le sterg sau o sa cer sa fie sterse daca deranjeaza atat de mult cu toate ca ar fi fost frumos sa se vina cu alte simulari care sa contrazica.Daca sunt judecat ca "extrag radical" cu calculatorul in loc sa o fac cu creionul si hartia,este o alta problema!

Inca odata imi cer mii de scuze!

   Nu o sa mai intervin niciodata decat atunci cand voi fi solicitat.

P.S  @den: ce ati exemplificat dv. mai sus am pus si eu la pagina 15 si este vorba de Teorema lui Millman,dar fiind postata de mine se pare ca este gresita.

Editat Martie 21, 2018 de LMOlimpiu

[Vizitator]

aşa arată domnilor un fragment muzical cu spectru larg joase-medii-înalte

remarcaţi compunera şi amplitudinea  joase medii înalte

Editat Martie 21, 2018 de Vizitator

[Vizitator]

CITAT:         @LMOlimpiu:                

Posted Sunday at 10:47 AM (edited)

Cred ca de la inceput s-au fac niste confuzii,sunt mixerele/mediatoare de tensiune si sumatoarele de curent,exemplul dat de dv. in care rezistenta pe care debiteaza generatoarele din mixer este mult mai mica decat rezistenta interna a lor (vazuta!), curentii se vor insuma si vor produce o cadere de tensiune mai mare pe rezistenta de "sarcina",acesta fiind un sumator de curent.In schimb exista si mixerele/mediatoarele de tensiune,vedeti majoritatea amplificatoarelor chitara a caror doze au o impedanta de 4K....7K serie cu o rezistenta de 68K (majoritatea) si debitand pe o "sarcina" de 1Meg.

In cazul dat de dv. nu pot decat sa va dau dreptate,dar nu toate mixerele sunt facuta asa.

Edited Sunday at 10:58 AM by LMOlimpiu

 

Exact, cam aici trebuia sa se termine totul. La pag 17 am scris:

Posted Sunday at 03:12 PM

Cele 2 scheme functioneaza identic si sunt mixere-mediatoare. Cand oricare dintre intrari este zero excursia iesirii este jumatate din maximul posibil. Acest maxim se realizeaza cand cele 2 intrari sunt identice, in faza si cu amplitudinea maxima. 

Cu 4 clase dar cu ceva experienta in circuite electronice ai vedea ca un sumator in curent (cum este cel clasic cu operationale) cu N intrari va da la iesire ACELASI semnal ca si cel MEDIATOR de tensiune cu N intrari dar care trebuie urmat de un amplificator cu amplificarea N. Acest lucru a fost postat azi de @Den pt varianta cu 3 intrari. Din documentatia indicata de @LMO se poate citi (desi nu este greu de dedus) avantajul mixerului in curent: poti pune oricate intrari fara sa le deranjezi pe celelalte. La cel in tensiune pt fiecare intrare adaugata trebuie sa modifici amplificarea dupa cu +1. 

 

CITAT 1 @adigh:     Iar insumare ≠ mediere. E o contradictie in termeni sa spunem ca suma e o medie. 

 

Nu cred ca este vorba de asta ci de faptul ca media este o suma. 

A mai postat un coleg:  

P.S. Media aritmetica este tot o suma ,numa' ca-i ponderata ...are ponderi .

Edited 23 hours ago by gg101

 

 a pus @LMO.

"Passive averager" circuit      a pus @Den.

In toate media este o suma.  Daca aplic acest semnal unui amplificator nu am ceea ce se numeste mixer?

 

CITAT 2 @adigh:    Pe muzica amplificatorul trebuie sa urmareasca anvelopa semnalului pe valoarea instantanee. Nu e permis sa se distruga semnalul prin medierea pe un numar de alternante pentru a da de valori efective la iesirea dintr-un mixer.

 

Aici este postarea cheie, explicatia de ce ai dus discutia despre un lucru asa banal pe atatea pagini. Circuitul face medierea pe valori instantanee, nu stiu de ce nu intelegi asta. Ca sa faci o mediere pe un interval mai mare de timp ar trebui un circuit suplimentar cu o constanta de timp, unde exista acesta in schema?

 

Am mai gasit o eroare din punctul meu de vedere:

CITAT 3 @adigh:       Simularea care demonstreaza ca la insumarea a doua tensiuni rezulta o medie intotdeauna e o gluma. Poate da si altceva. Insumati virtual sau chiar practic 2 tensiuni de 1Vef/5kHz(sau alta frecventa). Daca intra doar un semnal vom avea la iesire tot 1Vef dar cu faza schimbata indiferent care semnal va intra. Daca vor intra ambele semnale vom gasi la iesire intre zero si 2Vef in functie de defazaj. 

 

La o insumare cu tensiuni flotante asa este. Este o inseriere a lor. Dar aici semnalele au masa comuna,  deci vrem o suma la iesire cand ele sunt in paralel. Si smecheria este cu inserierea a doua rezistente egale intre generatoare si culegerea semnalului la jonctiunea lor. Nu este decat un banal divizor de tensiune dar un capat nu este la masa ci la alta tensiune si in loc sa divizeze o tensiune va diviza doua. Cat timp sunt ambele pozitive avem plus la iesire, cat timp sunt ambele negative avem minus la iesire si cant sunt in opozitie tensiunea care are amplitudinea instantanee mai mare va da semnul la iesire.

Cand cele 2 tensiuni au aceeasi polaritate si aceeasi valoare instantanee la iesire avem aceeasi valoare nu dubla pt ca sunt in paralel (cum sunt la laptop cate 2 baterii in paralel). De aceea am dat exemplul cu secundarul de 12V bobinat bifilar cand ai spus ca este altceva. Ba este acelasi lucru ca si aici la mediatorul de tensiune generatoarele sunt in paralel pt ca toate sursele de semnal au masa comuna.

Revenind, prin cele 2 rezistente serie circula curent intre generatoare iar din punctul median culegem informatia pe o impedanta mare care sa nu ne strice calculul divizorului.

 

[adrian_pic]

adigh si tu ai dreptate si ei au dreptate.

 

Daca luam trei rezistori egali si conectam unul din capetele fiecaruia dintre ei la un punct comun si aplicam apoi trei tensiuni de intrare, cate o tensiune pe fiecare din capetele libere ale rezistorilor, tensiunea vazuta la punctul comun reprezinta media aritmetica a celor trei tensiuni de intrare.

Teorema lui Millman

Acest circuit nu este altceva decat o aplicatie practica a teoremei lui Millman.

Circuit sumator ne-inversor

Daca luam un circuit de mediere pasiv si il folosim la intrarea unui AO cu un factor de amplificare de 3, putem transforma aceasta functie de mediere intr-o functie de adunare. Rezultatul este un circuit sumator neinversor.

Cu un divizor de tensiune a carui raport este 2 kΩ / 1 kΩ, circuitul amplificator ne-inversor va avea o amplificare in tensiune de 3. Avand ca si intrare media celor trei tensiuni ((V₁ + V₂ + V₃) / 3), prin circuitul de mediere pasiv, si inmultind aceasta medie cu 3, ajungem la o tensiune de iesire egala cu suma celor trei tensiuni de intrare (V₁ + V₂ + V₃).

 

Circuit sumator inversor

Acelasi lucru este realizabil si cu un AO inversor, folosind un circuit de mediere pasiv ca si componenta a circuitului de reactie negativa. Rezultatul este cunoscut sub numele de circuit sumator inversor.

Acum, cu partea dreapta a circuitului de mediere pasiv conectata la punctul de masa virtual al intrarii inversoare, teorema lui Millman nu se mai poate aplica precum inainte. Tensiunea masei virtuale este mentinuta la valoarea de 0 V de catre reactia negativa a AO, pe cand inainte, aceasta valoare putea sa oscileze spre valoarea medie a celor trei tensiuni, V₁, V₂, V₃. Totusi, fiindca valorile rezistorilor sunt egale intre ele, curentul prin fiecare dintre cei trei va fi proportional cu valoarea tensiunii de intrare a fiecarui rezistor. Din moment ce curentul la nodul comun va fi suma celor trei curenti, acest curent total prin rezistorul de reactie va produce o tensiune de iesire egala cu suma celor trei tensiuni, cu polaritate inversa, de aici si denumirea de sumator inversor.

 

Deci nu poti spune ca circuitul sumator neinversor nu este un circuit sumator. El este un circuit sumator ce are pe intrarea neinversoare acelasi circuit de mediere pasiv pe care il avem si la circuitul sumator inversor. DA la circuitul sumator inversor teorema lui Millman nu se mai poate aplica precum inainte. Tensiunea masei virtuale este mentinuta la valoarea de 0 V de catre reactia negativa a AO, pe cand inainte, aceasta valoare putea sa oscileze spre valoarea medie a celor trei tensiuni, V₁, V₂, V₃ 

 

_{De fapt lupta este intre teorie si aplicarea acesteia in practica.} 

 

Editat Martie 21, 2018 de adrian_pic

[THOMAS]

@adrian_pic: sunt de acord cu dv. insa schema cu OP neinversor este cu AMPLIFICARE,si este normal sa avem un semnal amplificat.Stiu ca va pricepeti si dv. la simulari,eu postez aici schemele din teoria de mai sus,insa eu nu vreau sa amplific nimic sunt interesat doar de formele de unda si de valorile efective si va rog sa analizati daca si undeva avem suma celor doua semnale adunate ca valori efective!

    Puteti face extrem de usor acele simulari intrucat <LTspice> va ofera un model de OP universal:

schema neinversoare:

 semnale pentru experienta cu OP neinversoare:

schema cu OP inversor:

semnale pentru experienta cu OP inversoare:

 

Editat Martie 21, 2018 de LMOlimpiu

[Vizitator]

pune Lăzăroiu te rog şi relaţiile rezistive pentru mixer cu N canale  poate aşa se înţelege mai bine

 

poftim exemplu

spunele de ce ai ales la schema neinversoare câştig 2 OP(1/1+1)

înţeleg oameni cum dacă o intrare stă în masă  ai amplitudinea neschimbată intrare-iesire pentru intrarea activă(divizare 1/2 câştig op 2 ouţ/în=1)

Editat Martie 21, 2018 de Vizitator

[adrian_pic]

Cred ca ne complicam un pic luand in consideratie si amplificarea. Este normal ca slew rate-ul sa fie mai mic la un sinus de 5Vpp fata de un sinus de 20Vpp 

deci este normal sa incercam sa eliminam amplitudinea din ecuatie. Problema de la care s-a plecat a fost daca compun doua sinusuri ce au frecvente diferite forma de unda care va rezulta va necesita un slew rate mai mare sau nu. Deci din prima trebuie sa excludem amplitudinea semnalului final. Daca bagam 1Vpp si la iesire avem 1,x Vpp vom ateuna pana la 1Vpp ca sa nu comparam mere cu pere.

Deci forma de unda care rezulta din sumarea a doua sau mai multe sinusuri va fi atenuata sau amplificata (dupa caz) pentru a avea aceeasi amplitudine cu semnalul de intrare. 

 

Acum daca am eliminat amplitudinea (care am vazut din formula slew rate-ului ca afecteaza valoarea acestuia) ne concentram doar pe forma semnalului scalat comparativ cu sinusurile de pe intrare. 

 

Sa consideram semnalul dreptunghiular (care este un semnal foarte particular)

Quote

The ideal square wave contains only components of odd-integer harmonic frequencies (of the form 2π(2k − 1)f). Sawtooth waves and real-world signals contain all integer harmonics.

si care stim ca este alcatuit din suma unor sinusuri care au amplitudini mai mici si care in final necesita pentru o amplitudine egala cu amplitudinea sinusului fundamentalei un slew rate mai mare. De aceea am zis ca pe undeva adigh are dreptate (daca imi aleg ce sinusuri vreau eu si doar de anumite frecvente care vreau eu si de faza cum vreau eu) doar ca problema de la care s-a inceput discutia avea alta ipoteza: doua sinusuri in faza si de amplitudine egala. Insa in viata reala muzica nu-i nici pe departe un semnal dreptunghiular deci am zis ca si ceilati au dreptate. Eu "simt" ca daca sumez doua sinusuri de frecventa f1 si f2 si apoi amplitudinea semnalului rezultat o atenuez sau o amplific pentru a ajunge la aceeasi amplitudine cu semnalul de intrare slew rate-ul necesar pentru a reproduce forma de unda rezultata va fi mai mica decat cea a sinuslui care are frecventa cea mai mare de pe intrare. (atentie plec de la ipoteza ca sinusurile de pe intrare au aceeasi amplitudine si faza). 

 

Editat Martie 21, 2018 de adrian_pic

[Vizitator]

mai simplu Adrian_pic

ai aici un grafic compară roşu cu portocaliu ΔV/Δt

 

Editat Martie 21, 2018 de Vizitator

[adrian_pic]

Da, o poza face cat o mie de cuvinte dar cand nu gasesc repede poza sa o pun .... incerc sa bag cuvinte aiurea .... poate poate iese ce vreau sa explic. 

Se vede clar ca o ard cu copy-paste 

[adrian_pic]

20 minutes ago, valderama said:

mai simplu Adrian_pic

 

ai aici un grafic compara roşu cu portocaliu ΔV/Δt

 

Am comparat!  se vede cu ochiul liber la 0uS, 200uS si la 400uS (daca reduc amplitudinea semnalului portocaliu ca sa nu depasesc amplitudinea semnalului rosu => slew rate mai mic). 

Atentie, cand reduc amplitudinea semnalului portocaliu ca sa nu depasesc amplitudinea semnalului rosu <=> invart butonul de volum al amplificatorului deci nu umblu la dinamica sunetului portocaliu (ca altfel, ala care asculta la 500W se va bate cu caramida in piept si va zice ca are o dinamica mai buna decat eu care ascult la 1-2W). 

Editat Martie 21, 2018 de adrian_pic

[Vizitator]

da domne

păi a spus omu la trecerile prin zero...

Editat Martie 21, 2018 de Vizitator

[Vizitator]

1 hour ago, valderama said:

pune Lăzăroiu te rog şi relaţiile rezistive pentru mixer cu N canale  poate aşa se înţelege mai bine

 

poftim exemplu

spunele de ce ai ales la schema neinversoare câştig 2 OP(1/1+1)

înţeleg oameni cum dacă o intrare stă în masă  ai amplitudinea neschimbată intrare-iesire pentru intrarea activă(divizare 1/2 câştig op 2 ouţ/în=1)

Si eu ce am scris acum 2 ore?

CITAT:  Cu 4 clase dar cu ceva experienta in circuite electronice ai vedea ca un sumator in curent (cum este cel clasic cu operationale) cu N intrari va da la iesire ACELASI semnal ca si cel MEDIATOR de tensiune cu N intrari dar care trebuie urmat de un amplificator cu amplificarea N.

[Vizitator]

aici vedem mai bine ΔV/Δt

 

Editat Martie 21, 2018 de Vizitator

[gg101]

14 hours ago, adigh said:

 Iar insumare ≠ mediere. E o contradictie in termeni sa spunem ca suma e o medie.

... clasa a III-a .

https://ro.wikipedia.org/wiki/Medie_aritmetică

https://www.gimnaziu.info/media-aritmetica-ponderata

Intotdeauna , din punct de vedere aritmetic, media este o suma ponderata ...si gata ,ca doar nu ne apucam sa reinventam si aritmetica .

 

 

4 hours ago, miticamy said:

Cred ca de la inceput s-au fac niste confuzii,sunt mixerele/mediatoare de tensiune si sumatoarele de curent

Adevarat. Desi atat curentul cat si tensiunea se constata intr-un singur punct .Valoarea tensiunii sau a curentului depinde in mod direct de acele rezistoare.

 

 Din punct de vedere al tensiunii , circuitul (am setat 1V/1KHz cu 1R ca sa fie simplu pt toata lumea)  asta ,

 

este echivalent cu asta ,

 

 

 

Editat Martie 21, 2018 de gg101

[Vizitator]

Nu, cele 2 circuite nu pot fi identice. Daca ne referim la generatoare de putere sinfazate daca punem sarcina graficele vor diferi. Trei in paralel inseamna putere mai mare.

Daca revenim la mixere audio cele 3 generatoare/ surse de semnal se insumeaza prin niste rezistente de cel putin 10 ori mai mari decat rezistenta interna ca sa nu scada inutil semnalul la iesire. Cum spunea si @LMO la mixere de chitare de 5kohm se pun 3 rezist de 68kohm. Iar la mixere semnalele identice sunt doar pt studiu, mai rar in practica.

Inainte sa apara operationalele existau mixere sumatoare in curent: se injecteaza prin rezistente relativ mari intrun punct de impedanta joasa (sa nu se modifice potentialul, deci sursele sa nu se influenteze intre ele) dar cum totul se plateste trebuie sa urmeze un amplificator de tensiune.