Sari la conținut
ELFORUM - Forumul electronistilor

Discutii despre slew rate, armonici si ... mixere cu tuburi


adigh

Postări Recomandate

@Valderama,

Graficele alea sunt gresite si nu e nimic relevant pe ele. Cind vorbin de hi-fi se accepta numai un mixer-sumator. Asta inseamna ca se aduna aritmetic valorile instantanee ale semnalelor de intrare. De pe graficul acela nu rezulta asta. Dupa ce formula matematica a fost obtinuta unda finala? Intreb din nou, dupa ce formula s-a obtinut curba cu rosu?

Ideea lui Sesebe de a insuma un semnal de 19kHz cu unul de 20kHz pentru a vedea mai bine cresterea slew-rate e o idee buna. 

Link spre comentariu
Acum 11 ore, LMOlimpiu a spus:

        Am reluat acasa simularea pentru mixerul-mediator de pe linkul <TUBE CAD JOURNAL>  si daca aveti incredere in rezultatele smularii bine daca eu nu pot face altceva decat sa va rog pe dv. sau altcineva sa reia simularea,concluziile le putem trage toti .Tensiunea pe iesire este o MEDIE,clar,nu inteleg ce este atat de greu de priceput????

Schema:

MIXER_NFB_SCHEMA.png

Rezultate:

GRAFICE_MIXER.png

Grafic pentru stabilirea vitezei de raspuns:

 

GRAFIC_33.png

Si zoom pe zona de interes:

GRAFIC_44.png

 

Din <TUBE CAD JOURNAL>:" Furthermore, a mixer should not diminish or augment the signal; its job is only to mix input signals. " deci pe romaneste

" Mai mult, un mixer nu ar trebui să diminueze sau să amplifice semnalul; sarcina sa este doar de a combina semnalele de intrare."

domnule Lăzăroiu dacă vrem să ne apropiem de o situaţie oarecum posibilă în cadrul unui pasaj muzical poate ai amabilitatea şi timpul necesar să ne prezinţi acelaşi mixer când pe una din intrări introduci semnal 100Hz-sinus cu 1V amplitudine iar pe cealaltă 10000Hz-sinus cu 200mV amplitudine (fereastra de timp 20ms)

PS evident sunt întru totul de acord cu citatul roşu tradus din postul dumneata

Editat de Vizitator
Link spre comentariu
10 hours ago, sesebe said:

Refa te rog simularea cu doua semnale cu frecvente mult mai apropiate (19Khz si 20Khz) iar la plotare fa o inversare matematica astfel incit si semnalul de iesire sa fie in faza cu cel de intrare.
Afiseaza eventual si ceva mai multe alternante dar nu neaparat.

Asa ar fi mai vizibil daca se modifica sau nu slewrateul, desi o plotare a lui ar fi si mai de ajutor dar nu stiu daca permite simulatorul folosit.

Injectie de semnale de 19KHz si 20KHz.Schimbarea de faza este normala pentru ca intram intr-un amplificator inversor,in anodul tubului nu putem obtine decat semnale inversate ca faza.Ar fi trebuit sa facem un mixer cu iesire pe catod,dar daca am acceptat ca mixerul pasiv de la pagina 15 propus de Valderama este bun chiar daca nu este parfect,acesta nu schimba faza si puteti analiza ce doriti in ceea ce priveste slewrateul.

pentru colegul @sesebe:

Vi_19_KHz_20_KHz.png

si mixerul de la pagina 15 :

MIXER_PASIV_VALDERAMA.png

si formele de unda pentru mixerul de la pagina 15 :

MIXER_PASIV.png

Si rezultatul pentru ce a cerut colegul @valderama:

100_Hz_10_KHz_forme_de_unda.png

Daca este necesar se poate si un zoom pe o zona de interes.

Editat de LMOlimpiu
Link spre comentariu

Fie g(t) functia definita ca suma a mai multor semnale periodice de frecvente diferite:

g(t)=A*sin(t1)+B*sin(t2)+C*sin(t3)+....

viteza de variatie a functiei g(t) este derivata de ordin intai al functiei

g'(t)=(A*sin(t1)+B*sin(t2)+C*sin(t3)+....)'

derivate unei sume este suma derivatelor

g'(t)=(A*sin(t1))'+(B*sin(t2))'+(C*sin(t3))'+....

cum derivata unei functii multiplicate cu o constanta este egala cu derivata functiei multiplicata cu constanta respective si derivata sinusului este cosinus:

(A*sin(t1))'=A*(sin(t1))'=A*cos(t1)

(B*sin(t2))'=B*(sin(t2))'=B*cos(t2)

(C*sin(t3))'=C*(sin(t3))'=C*cos(t3)

......

deci:

g'(t)=A*cos(t1)+B*cos(t2)+C*cos(t3)+...

cum functia cosinus ia valori in intervalul [-1,+1] in conditii specifice valoarea maxima a functiei g'(t) este:

max[g'(t)]=A+B+C+....

Daca consideram 1/t1 frecventa maxima reprodusa atunci se poate concluziona ca viteza maxima de variatie a functiei respective ca fiind A*max[cos(t1)]=A

Deci... la insumarea de semnale periodice, in momente specifice, viteza de variatie a semnalului insumat este mai mare decat viteza de variatie a semnalului de frecventa maxima reprodusa

A+B+C+.... > A

Editat de Patefon
Link spre comentariu

Merci @patefon dar sint sigur ca tot nu au inteles cei interesați si în concluzie tot ei au dreptate nu matematica din spatele demonstrației. 

Editat de sesebe
Link spre comentariu

Bai fratilor!   Viteza de variatie a functiei?....la ce ? La punct , la parametru, ...la ce ?  

In al doilea rand , semnalul intr-un sistem AF este integrat si nu derivat. 

 

Domn'Lazaroiu ! In realitate , nu vei gasi nici un mixer care sa insumeze semnale decat dupa modulul activ de amplificare si corectare a semnalului .  

 

 P.S. Media aritmetica este tot o suma ,numa' ca-i ponderata ...are ponderi .

Editat de gg101
Link spre comentariu

Viteza este prima derivata a unei lungimi in raport cu timpul

Acceleratia este a doua derivata a lungimii in raport cu timpul.

Am scris lungime si nu distanta pentru ca distanta e drumul cel mei scurt dintre doua puncte.

Link spre comentariu

Apreciez ca toata lumea citeste si stie despre Isaac Newton , dar ...

Se vorbeste despre fizica sau matematica? Se vorbeste despre viteza sau despre regulile de derivare ?

Calculul unei derivate se refera la un raport dintre doua marimi variabile care au o relatie(o legatura ) printr-o functie .

 

 

 

Editat de gg101
Link spre comentariu
Acum 16 ore, LMOlimpiu a spus:

        Am reluat acasa simularea pentru mixerul-mediator de pe linkul <TUBE CAD JOURNAL>  si daca aveti incredere in rezultatele smularii bine daca eu nu pot face altceva decat sa va rog pe dv. sau altcineva sa reia simularea,concluziile le putem trage toti .Tensiunea pe iesire este o MEDIE,clar,nu inteleg ce este atat de greu de priceput????

Schema:

MIXER_NFB_SCHEMA.png

GRAFIC_33.png

Din <TUBE CAD JOURNAL>:" Furthermore, a mixer should not diminish or augment the signal; its job is only to mix input signals. " deci pe romaneste

" Mai mult, un mixer nu ar trebui să diminueze sau să amplifice semnalul; sarcina sa este doar de a combina semnalele de intrare."

incontestabil aşa se manifestă un mixer audio (în situaţia dată/prezentată)

desigur un profan/ ignorant/ neștiutor nu admite situaţia prezentată

un inconştient /habarnist poate considera acestă  simulare ca fiind greşită

Editat de Vizitator
Link spre comentariu

Daca se doreste,acum pot sa fac si o demonstratie practica dupa ce am reparat al doilea Versatester.Montajul  repertor anodic cu o trioda este pregatit doar in fine sa stabilim ce frecvente sa introduc in mixare-pe maine dimineata.

Link spre comentariu

Imi pare ca niste lucruri se inteleg gresit si trebuie lamurite.

1.- In primul rind ca a vorbi de tensiuni efective la muzica e un nonsens. Nu atit din cauza variabilitatii tensiunii cit din cauza faptului ca trebuie mediat pe o durata de timp valorile instantanee. Care sa fie durata de timp? Minim o alternanta completa. Iar in cazul muzicii minim o alternanta a celei mai mici frecvente din spectrul audio. Daca mediem la 50ms(20Hz) vom nivela tot semnalul audio. Iar la iesirea mixerului care livreaza tensiuni efective va mai iesi nimic audio.

2.- Acea schema se refera cu siguranta la insumarea tensiunilor instantanee. Iar insumare ≠ mediere. E o contradictie in termeni sa spunem ca suma e o medie. Totusi desi valorile efective sunt un nonsens pe muzica, putem vorbi de tensiuni efective intr-un experiment de laborator cind folosim tensiuni a caror amplitudine si frecventa nu variaza in timp. Dar numai in cazul asta. 

3.- Simularea care demonstreaza ca la insumarea a doua tensiuni rezulta o medie intotdeauna e o gluma. Poate da si altceva. Insumati virtual sau chiar practic 2 tensiuni de 1Vef/5kHz(sau alta frecventa). Daca intra doar un semnal vom avea la iesire tot 1Vef dar cu faza schimbata indiferent care semnal va intra. Daca vor intra ambele semnale vom gasi la iesire intre zero si 2Vef in functie de defazaj. Daca sunt in faza vom gasi 2Vef la iesire iar daca unul din semnale are 180° defazaj la iesire vom avea zero volti. Si atunci cum face media acel circuit? Care medie? E 2Vef media intre 1Vef si 1Vef? Poate fi si media si poate fi si alta valoare. In nici-un caz acel mixer nu mediaza. Pe valori instantanee e aceeasi concluzie dar pentru ca pe grafic apar valori efective am exemplificat cu valori efective. Oricum, pentru muzica nu ne intereseaza valorile efective.

Daca in experimentul de mai sus frecventele difera chiar si putin, va aparea un fenomen de "batai" de modificare variabila a valorii efective intre zero si 2Vef, iar pe perioade mai lungi de timp in functie de diferenta de frecventa, va apare ca avind o tensiune efectiva de 1Vef si deci mediaza. Reamintesc ce am spus, in experimente de laborator cu frecvente fixe sau in alte aplicatii pe perioade lungi de timp poate fi valabil dar pe muzica nu se poate media pe perioade de timp. Pe muzica amplificatorul trebuie sa urmareasca anvelopa semnalului pe valoarea instantanee. Nu e permis sa se distruga semnalul prin medierea pe un numar de alternante pentru a da de valori efective la iesirea dintr-un mixer.

4.- Tot aud ca un mixer nu trebuie sa amplifice. Chiar si daca acceptam asta, nu inseamna ca la iesire nu pot exista tensiuni de virf de 2 sau de mai multe ori mai mari decit semnale de intrare daca avem mai multe intrari. Deasemenea pot fi mai mici. Asta nu inseamna ca exista amplificare sau atenuare. Tine de compunerea undelor. Daca lasam doar un semnal la intrare il vom gasi la iesire cu aceeasi amplitudine neamplificata sau neatenuata dar cind se compun mai multe semnale

putem sa avem valori instantanee fie mai mari fie mai mici, neinsemnind totusi ca se amplifica vre-un semnal individual.

 

@Patefon, felicitari pentru demonstratia matematica. Cei care nu inteleg un fenomen fizic si nu inteleg nici cum lucreaza circuitele electronice pot gasi un sprijin intr-o demonstratie matematica.

@LMOlimpiu, ce formula matematica ati folosit pentru obtinerea semnalului de iesire? Formula care relationeaza semnalale de intrare si valoarea rezistoarelor R3, R4 si R7 pentru obtinerea tensiunii de iesire. Nu pare a fi formula sumei desi circuitul e al unui sumator de valori instantanee cit se poate de clasic.

@Valderama, aceeasi intrebare pentru curba cu rosu.

Editat de adigh
Link spre comentariu

Nu inteleg pentru ce atatea simulari...

 

Lq72qET.png

TvPHEes.png

k8Mvabu.png

 

 

 

SOhzXKN.png

OPlK5ZG.png

 

 

O alta varianta,desii nu este cazul in acest topic, ar fi inversarea polaritatii la una din intrari...Sau poate ca ar fi..

Editat de Den
Link spre comentariu

@Den,

Primele doua circuite sunt mediatoare iar al treilea e sumator. Ultimul circuit cu intrare pe intrarea inversoare insumeaza la fel cu sumatorul cu tub   https://postimg.org/image/7dgb9ef6z/   

Cu amendamentul ca pentru ca suma sa fie o suma perfecta, amplificatoarele inversoare trebuie sa aibe amplificare infinita in bucla deschisa. La operational amplificarea e mare si ne apropiem de un sumator ideal, la intrarea inversoare facindu-se un zero virtual si existind distorsiuni mici. La amplificatorul inversor cu tub amplificarea e mai mica dar in marja de eroare formula insumarii tensiunilor de intrare se poate considera corecta. Vout=-(V1+V2+V3) valori instantanee. De asta am intrebat de formula cu care s-a obtinut acel grafic. Pentru ca pe grafic nu apare unda insumata ca fiind o suma a tensiunilor de intrare tinind cont bineinteles de semnul pozitiv sau negativ nu numai de amplitudinea instantanee. In nici-un caz acest circuit nu e un mediator ci un sumator iar principial e identic cu sumatorul cu tub din simulare. In consecinta trebuie ca pe grafic sa vedem o suma a valorilor instantanee, ceea ce nu pare a fi. Ca sa nu mai spuna cineva ca vorbim de un sumator de curenti, da in prima faza vorbim de o conversie tensiune/curent iar apoi de una curent/tensiune, iar in final avem o suma de tensiuni.

Pe toate intrarile amplificarea e unitara dar ca rezultat al compunerii undelor la iesire amplitudinea instantanee poate fi mai mare sau mai mica decit a fiecarei componente de la intrare.

   SOhzXKN.png

OPlK5ZG.png

Editat de adigh
Link spre comentariu

Creează un cont sau autentifică-te pentru a adăuga comentariu

Trebuie să fi un membru pentru a putea lăsa un comentariu.

Creează un cont

Înregistrează-te pentru un nou cont în comunitatea nostră. Este simplu!

Înregistrează un nou cont

Autentificare

Ai deja un cont? Autentifică-te aici.

Autentifică-te acum
×
×
  • Creează nouă...

Informații Importante

Am plasat cookie-uri pe dispozitivul tău pentru a îmbunătății navigarea pe acest site. Poți modifica setările cookie, altfel considerăm că ești de acord să continui.Termeni de Utilizare si Ghidări