Discutii despre slew rate, armonici si ... mixere cu tuburi

[Vizitator]

culmea culmilor să susţii că pentru această schemă (propunerea dumneata) simularea este anapoda ca formă de undă în ieşire

 

să mai întrebăm o dată :

forma de undă din ieşire pentru această schemă simulată are reprezentare greşită ?(anapoda), în ce bază are reprezentare anapoda forma de undă din ieşire ?!

 

Editat Martie 19, 2018 de Vizitator

[adigh]

Pe schema asta se face suma. Daca pe schema in care se face suma da acelasi rezultat ca pe schema in care se face media aritmetica atunci undeva s-a gresit. Nu pot fi amindoua simularile valabile in acelasi timp, nu pot fi identice. E asa greu de priceput?

suma ≠ media aritmetica

Editat Martie 19, 2018 de adigh

[Vizitator]

Parca era vorba sa nu mai poluati aici, nu am scris ca am mutat discutia?

 

[THOMAS]

Va rog sa cititi cu atentie ce se spune in linkul de mai jos,vedeti ca mai urmeaza o pagina si o sa intelegeti totul poate mai bine.Schema propusa  si copy/paste luata  din linkul de mai jos se dovdedeste a fi de fapt cea mai proasta,nici pe daparte adevarata, pentru ca si amplifica semnalul,lucru inacceptabil pentru un mixer audio.Un mixer trebuia doar sa amestece sa mixeze prin definitie,mai multe semnale audio,fazele lor chiar nu conteaza,el le va amesteca asa cum le primeste.Toate mixerele trebuiesc sa aiba amplificarea unitara daca se poate chiar usor subunitara.

http://www.tubecad.com/april_may2001/page22.html

In schema "adevarata" nu se dau valorile rezistentelor din catod,eu le-am ales in simulare tocmai pentru a obtine un semnal relativ neamplificat,rezistentele din catod fiind si NFB local pentru fiecare tub in parte.

Am mai pus o simulare pentru o schema luata tot de acolo pe care o vedeti mai jos,iar pe pagina urmatoare din acel link, veti gasi un mixer foarte bun cu un THD ce se poate incadra in nomele HI-FI,este vb de un mixer-mediator.

Simulare mixer cu feddback (TUBE CAD JORNAL):

in simulare am folosit model de tub pentru ECC88 (E88CC) echivelent cu tubul original 6922.

si schema unui mixer prost,asa se spune in acel link(!!!!)

Editat Martie 19, 2018 de LMOlimpiu

[Vizitator]

Nu raspund decat aici;

 

[gg101]

4 hours ago, adigh said:

 Iar in realitatea fizica semnalele se insumeaza. Intotdeauna. 

 Chiar daca operatorul  este SUMA asta nu inseamna ca formele de unda nu se pot si anula . In acustica exista teoria  "wave superposition" dar care nu se aplica aici .In simulare se observa insumarea  formelor de unda,combinarea celor doua frecvente. Amplitudinea  rezultata dintr-o oarecare amplificare , nu are cum sa creasca. Amplitudinea ramane batuta in cuie.... ca si in  sandalele lui Bula . 

[adigh]

2 hours ago, LMOlimpiu said:

Va rog sa cititi cu atentie ce se spune in linkul de mai jos,vedeti ca mai urmeaza o pagina si o sa intelegeti totul poate mai bine.Schema propusa  si copy/paste luata  din linkul de mai jos se dovdedeste a fi de fapt cea mai proasta,nici pe daparte adevarata, pentru ca si amplifica semnalul,lucru inacceptabil pentru un mixer audio.Un mixer trebuia doar sa amestece sa mixeze prin definitie,mai multe semnale audio,fazele lor chiar nu conteaza,el le va amesteca asa cum le primeste.Toate mixerele trebuiesc sa aiba amplificarea unitara daca se poate chiar usor subunitara.

http://www.tubecad.com/april_may2001/page22.html

In schema "adevarata" nu se dau valorile rezistentelor din catod,eu le-am ales in simulare tocmai pentru a obtine un semnal relativ neamplificat,rezistentele din catod fiind si NFB local pentru fiecare tub in parte.

Am mai pus o simulare pentru o schema luata tot de acolo pe care o vedeti mai jos,iar pe pagina urmatoare din acel link, veti gasi un mixer foarte bun cu un THD ce se poate incadra in nomele HI-FI,este vb de un mixer-mediator.

Simulare mixer cu feddback (TUBE CAD JORNAL):

in simulare am folosit model de tub pentru ECC88 (E88CC) echivelent cu tubul original 6922.

si schema unui mixer prost,asa se spune in acel link(!!!!)

Ati inteles gresit. Schema sumator cu rezistor in anozi e categoric un sumator. Faptul ca tubul face si amplificare e numai o optiune de care un constructor de mixere se poate folosi sau nu. Se poate micsora rezistorul pina la amplificare unitara daca nu se doreste amplificare. Faptul ca tubul are zgomont nu ne intereseaza acum ca nu despre asta discutam ci de tipologie, sumator vs medie aritmetica si respectiv slew-rate.

Schema asta  https://postimg.org/image/yewwkuym3/   mixeaza corect prin adunare nu media aritmetica si nu reprezinta altceva decit un mixer identic cu cel cu operational cu mixare pe intrarea inversoare. Daca mariti R7 mixerul va avea amplificare mai mare nu unitara. E exact acelasi lucru. Daca cel care face mixerul vrea sa scape de niste preamplificatoare poate opta pentru mixare cu amplificare dar asta e o optiune. 

Pe simularea asta noua se vede cum se insumeaza semnalele iar virfurile de semnal depasesc virfurile semnalelor de intrare. Daca ati fi vrut sa faceti o simulare si pentru schema asta   https://postimg.org/image/5pa0o5x63/    ati fi vazut ca se insumeaza la fel. Nu pentru mine ca eu nu am nevoie, vad fara simulare ceea ce altii nu vad nici cu simulare. Pentru Valderama ca el crede ca da la fel. Inca mai astept un raspuns de cum a fost obtinuta curba cu rosu ca nu e nici insumare si nici media aritmetica. 

Apropo de slew-rate, ca de aici am pornit, se vede acum pe graficul aproape corect, ca prin insumare, unda rezultata are un slew-rate mai mare decit a undei cu cea mai mare frecventa ce compune unda rezultata adica 20kHz. Spun aproape corect pentru ca semnalul insumat apare cu faza inversa, pare ca pe grafic plus adunat cu plus da minus.

La modul general vorbind despre mixere, daca prin insumare rezulta virfuri de semnal atit de mari incit intra in limirare atunci se da volumul mai mic nu se comprima semnalul pina la distrugerea dinamicii. Asta daca ne intereseaza acuratetea semnalului si vrem hi-fi.

@gg101, bineinteles ca suma presupune si adunare si scadere. 

Editat Martie 19, 2018 de adigh

[THOMAS]

        Am reluat acasa simularea pentru mixerul-mediator de pe linkul <TUBE CAD JOURNAL>  si daca aveti incredere in rezultatele smularii bine daca eu nu pot face altceva decat sa va rog pe dv. sau altcineva sa reia simularea,concluziile le putem trage toti .Tensiunea pe iesire este o MEDIE,clar,nu inteleg ce este atat de greu de priceput????

Schema:

Rezultate:

Grafic pentru stabilirea vitezei de raspuns:

 

Si zoom pe zona de interes:

 

Din <TUBE CAD JOURNAL>:" Furthermore, a mixer should not diminish or augment the signal; its job is only to mix input signals. " deci pe romaneste

" Mai mult, un mixer nu ar trebui să diminueze sau să amplifice semnalul; sarcina sa este doar de a combina semnalele de intrare."

Editat Martie 19, 2018 de LMOlimpiu

[Real Minitehnicus]

Nu e mai simplu  (și elocvent!!!) să se verifice practic construind sărăcia aia de montaj cu un ECC, cinci rezistențe și un condensator?  Nu cred că nu există un osciloscop și un versatester pe acolo.

Că mai e un mare "specialist" în simulatoare pe altă arie care s-a dovedit că nici măcar o redresare nu e în stare să deseneze corect!

Țâșpe pagini de discuții sterile și considerații teoretice, dar n-am văzut că a pus unul mâna pe letcon și să arate niștre fotografii: uitați domnilor o demonstrație practică, reală!

LE
De parcă în realitate ar avea vreo importanță acele "anomalii" din graficul lui adigh citat de către valderama, pe pagina anterioară, când toleranța parametrilor componentelor electronice variază destul de mult (de lămpi nici nu mai vorbesc)

Editat Martie 19, 2018 de Real Minitehnicus

[Vizitator]

viteza de  creştere sinus semnal compus (roşu) în raport cu viteza de  creştere sinus 20khz (albastru)

 

 

Editat Martie 19, 2018 de Vizitator

[adigh]

@LMOlimpiu,

Acela nu e un mixer-mediator ci un mixer-sumator adica face suma nu media aritmetica. Cind ne referim la un sumator ne referim la valorile instantanee, ele se insumeaza. Valorile efective pot fi medie sau alte valori in functie de semnal. Spre exemplu in circuitul asta daca bagati 5kHz si aceeasi tensiune in amindoua intrarile va avea valoare dubla daca sunt in faza si valoare zero daca sunt in antifata, adica ceva diferit de medie ca valoare efectiva. La un sumator vorbim intotdeauna de insumare pe valorile instantanee. Valorile efective rezulta cit rezulta.

Probabil cei de la TUBECAD au vrut sa spuna altceva dar nu au intrat in detalii cind au spus ca un mixer nu trebuie sa amplifice. Semnalele dupa mixare pot fi mai mari sau mai mici dupa compunere dar asta nu inseamna ca se amplifica sau atenueaza. Valorile de virf cresc dar asta e numai ca urmare a compunerii. Iar natura compune semnalele cum vrea ea nu cum decid cei de la TUBECAD sau altii. Daca nu au detaliat pare ca au gresit dar cred ca au vrut sa se refere la altceva. Oricum, orice mixer are un potentiometru de volum general.

Daca veti modifica faza semnalului insumat, va fi OK. Asa cum este pare ca pe valorile instantanee, plus insumat cu plus da minus. De la inceput am avut obiectia ca valorile de virf ale semnalului compus trebuie sa fie mai mari decit ale semnalelor ce compun unda finala. Poza de mai jos exemplifica obiectia mea. In ultima simulare daca se modifica faza semnalului compus va fi bine.

 

 

In ce priveste slew-rate se vede cum unda compusa are un slew-rate mai mare decit unda de 20kHz. Nu la toate trecerile prin zero ci doar in momentele ce favorizeaza cresterea slew-rate.

Editat Martie 19, 2018 de adigh

[sesebe]

Refa te rog simularea cu doua semnale cu frecvente mult mai apropiate (19Khz si 20Khz) iar la plotare fa o inversare matematica astfel incit si semnalul de iesire sa fie in faza cu cel de intrare.
Afiseaza eventual si ceva mai multe alternante dar nu neaparat.

Asa ar fi mai vizibil daca se modifica sau nu slewrateul, desi o plotare a lui ar fi si mai de ajutor dar nu stiu daca permite simulatorul folosit.

[Vizitator]

Acum 3 ore, adigh a spus:

 

Daca veti modifica faza semnalului insumat, va fi OK.

semnalul din anod are faza dată de Lăzăroiu în simulare

dar poftim, vrei şi o suprapunere peste 5KHz 20KHz ?

Editat Martie 19, 2018 de Vizitator

[sesebe]

Nu pot vedea poza.

 

[Vizitator]

poftim poate se văd astea

Editat Martie 19, 2018 de Vizitator